[יומן מסע] ברלינגו 2017 XTR אוטומטית - שרשור קניה, אחזקה ויישור קו.

[lanosforce]

לפני 5 שעות, Fazer כתב:

תא נוסעים, בספרדית.

אני לא בטוח שאני רוצה לדעת מה יש לך לאמר על ההשקה של מאזדה "לה פוטה" בזמנו. 

[איציק נ.]

לפני שעה, Fazer כתב:

כמו שאמרת אלינו הם אכן מגיעים כואן מטען סגור ובארץ מוסיפים חלונות, מושבים וכל מה שצריך בשביל להסב אותו לנוסעים - רק שאת המתלים לא ממש משנים בהתאם.

יוסי זה ממש לא מדוייק.

רוב הגירסאות בישראל הן גרסאות M1-N1 MIXED, שזה אומר מסחרי משולב נוסעים.
הן מגיעות ככה מהמפעל (עם המושבים. סה"כ 5 מושבים).

 

חלק מאוד קטן (אולי אפילו זעיר) הגיעו כמסחריות סגורות רגילות. אני יכול אפילו לנקוב בגרסת ה"מקסי" כיעד פוטנציאלי למה שאני אומר - שם באמת הוסיפו מושבים (יש גרסאות 7 מקומות ויש גם כמה בודדות על הכביש של 8 מקומות - סופר נדירות).
היתר הגיעו M1-N1 MIXED וגם שם היו מספר רמות איבזור (לרוב יש אחת פשוטה ובמקביל אליה גרסה מפוארת יותר עם [בד"כ] שמשות כהות, ריפודים\מושבים משופרים, משענות יד ועוד כל מיני חיישנים ופיצ'רים כמו שיש במכוניות פרטיות).

 

[zaf]

אבל בדיוק כמו שכתבת, משקלים שונים של המרכב/מנוע . והתאמת המתלים על מנת לשמור על נתוני הנוחות.

[איציק נ.]

לפני 1 דקה, zaf כתב:

אבל בדיוק כמו שכתבת, משקלים שונים של המרכב/מנוע . והתאמת המתלים על מנת לשמור על נתוני הנוחות.

1. נכון. וגם כאן, אגב, מה שהגיע לישראל הוא לא בהכרח עקבי. אתה מקבל כל מיני הכלאות ואתה לא תמיד באמת יודע מה נתוני העומס שהיצרן כיוון אליו את הרכב במשלוח שממנו יגיע הרכב שהזמנת.
הרי יכול להיות שיוסי הזמין ברלינגו 2011 חדשה מפוארת, וקיבל גרסה מפוארת עם מתלים מחוזקים (קפיץ 13.25ממ ובולם 5206RN) ויכול להיות שמוטי הזמין את הגרסה הזולה יותר של ה 75 כ"ס, אבל קיבל קפיץ חלש יותר ובולם חלש יותר כי הדגם הזול מגיע עם סטאפ שונה.

2. דווקא הגרסאות שהגיעו לישראל (מקסי) סגורות, מגיעות מהמפעל עם קפיצים ובולמים חזקים - כי מראש לקחו בחשבון שמדובר בכלי להעמסה. גם כשאתה שם 7 מושבים ומעמיס (בסופו של יום, גם סחורה וגם אנשים הם בשורה התחתונה "מטען" ברכב) -  אלו בד"כ לא סובלים משקיעה של המתלים (ומי שמשכיר רכב כזה ומעמיס אותו במשפחה + מזוודות) לא בהכרח אמור להרגיש שהאוטו לא נוח אלא להפך, יציב יותר ובטוח יותר.

בפן הנוחות - זה מאוד נתון למה אתה רגיל ומה היצרן סיפק. כשאתה מעמיס (בנוסעים אם סחורה) רכב שמיועד להעמסה, בסופו של דבר אתה מקבל רכב דיי נוח. הוא פחות נוח כשהוא ריק אבל אומר מניסיון שזה רחוק מלהיות קריטי.
מה כן קריטי ? הצמיגים שהרכב נועל למשל - מאוד קריטיים לנוחות שלו. גם לחץ האויר.... אבל זה לדיון אחר לגמרי.

 

רוצה לומר שגם סוג המרכב משנה בבחירה של היצרן לאיזה קפיץ לשים.

הלכתי ובדקתי מה קורה ב 3008 (2018). הופתעתי לגלות ששם מאחורה יש קפיץ בקוטר 11 מ"מ בלבד.
בברלינגו XTR מגיע מהיצרן 12 מ"מ (כנראה כתוצאה מהמשקל של מבנה הרכב מאחורה ו/או בכמות העומס שניתן לשים בתא המטען) ובדגמים המחוזקים 13 עד 13.25 מ"מ.
 

אממה, החלק שנמצא מעל המתלים האחוריים ב 3008 לא קרוב בכלל לגודל ולצורה שיש בברלינגו. הברלינגו קופסתית וגדולה מאחורה ואילו ה 3008 קטומה בצורה אלכסונית מאחורה וכנראה קלת משקל (יש גם פחות חלונות).
גם שאני מעמיס ב 3008 את תא המטען עד לגג - הרכב לא שוקע, לא רוכן בסיבובים - ואתה בסופו של יום נוהג ברכב עמוס לחלוטין שמתנהג כאילו הוא ריק (זה ללא ספק כיול סופר מוצלח של פיג'ו... לדעתי הם שמו קפיץ "דק" אבל סיפקו בולם זעזועים שהוא *אולי* טיפה יותר "חזק" ממה שצריך - מה שנותן לרכב את הרכות הנכונה והיציבות הנכונה גם כשהוא עמוס). יש גם עניין של חלוקת משקל לדעתי, אבל זו תורה בפני עצמה...

איציק

[dorsht]

לפני שעה, Fazer כתב:

מי ששכר פעם באירופה אחד מאלו והתפלא על נוחות הנסיעה המעולה שלהם בהשוואה לאלו שנמכרות בארץ, זה בדיוק ההבדל - גרסאות הנוסעים שם יצאו מהמפעל כגרסאות נוסעים, עם מערכת מתלים תואמת, וכמו שאמרת אלינו הם אכן מגיעים כואן מטען סגור ובארץ מוסיפים חלונות, מושבים וכל מה שצריך בשביל להסב אותו לנוסעים - רק שאת המתלים לא ממש משנים בהתאם.

זה לא מדויק.

יש גם קראוול שמגיעים בתצורת נוסעים, עם כל האבזור המקורי, עם חלונות מקוריים ומושבים מהמפעל.

[shais01]

לפני 4 שעות, איציק נ. כתב:

לא הייתי רץ להגיד "רק מקוריים" כי יש המון מותגים טובים בחוץ. SACHS למשל שהוא היצרן של הבולמים במקרה שלי, יש לו גם קפיץ מעולה (במקרה שלי: 40 סמ אורך, 13ממ עובי) שיכולתי לקנות כ AFTER MARKET ב 40 דולר + משלוח + עמלת שקר של הדואר (בערך 300 שקל בבית) וזה היה פותר לי את הבעיה (לולה האופציה של לקנות בארץ במחיר סביר, זה מה שהייתי עושה).
אני לא יודע אם SWAG זה יצרן OEM אבל לזכרוני זה חליפי ויחסית פשוט. עדיין, במקרה שלי, ל KYB ו SACHS יש מה להציע.

אבל יש לי 2 עיצות זהב למי שרוצה להחליף קפיצים:

1. הראשונה היא מאוד פשוטה: פרק את הקפיץ שלך. מדוד את האורך + קוטר הסליל (קוטר אפשר גם כשהוא מורכב). משם - תתקדם. לך רק על מותג שיש לך נתונים מלאים עליו או שיצא לך למדוד אותו בפועל.
2. בהתאם לדרישות שלך, בחר את הקפיץ הבא; מחפש כושר נשיאה משופר בלי שהרכב ישקע ? תעלה בקוטר הסליל, אבל תישאר על אותו האורך של הקפיץ המקורי - ובכל מקרה אל תרד באורך אם אתה מחפש שהרכב ישמור על גובה נורמלי.
קח בחשבון שברגע שתשמור על אורך קפיץ זהה *ורק תעלה בקוטר הסליל*, הרכב באופן אוטומטי יעלה מעט בגובה שלו (קשיחות הקפיץ תימנע ממנו לשקוע כמו שהיה קודם לכן).
כמובן שאני ממליץ גם על בולם זעזועים מחוזק.
 

 

שתי התייחסויות ושאלה,

 

אתה מתייחס לאורך הקפיץ ולקוטר הסליל כפרמטרים היחידים המשפיעים על תכונותיו. אני לא בטוח שאתה צודק, לתחושתי לסוג הפלדה, למספר הסלילים פר יחידת אורך ואולי לעוד נתונים שלא עולים על דעתי כרגע יש משמעות.

 

פירוק הקפיץ הישן ומדידתו יכול להיות רלוונטי לרכב חדש יחסית. אם מדובר ברכב וותיק יתכן שהקפיץ כבר שקע ואיבד מאורכו המקורי.

 

ולשאלה מצידי, יש לי לנציה קאפה, ישנה מטבע הדברים… מתכנן להחליף בולמים. אם הגובה הנוכחי שלה מתאים לי, האם יש מקום/טעם בהחלפת קפיצים גם כן?

לא מחפש שיפור התנהגות אלא חזרה להתנהגות המקורית שהיתה לרכב כשהיה חדש.

קפיצים זה לא פריט יקר ואם כבר מפרקים יש הגיון בלרענן הכל.

[איציק נ.]

לפני 17 דקות, shais01 כתב:

שתי התייחסויות ושאלה,

 

אתה מתייחס לאורך הקפיץ ולקוטר הסליל כפרמטרים היחידים המשפיעים על תכונותיו. אני לא בטוח שאתה צודק, לתחושתי לסוג הפלדה, למספר הסלילים פר יחידת אורך ואולי לעוד נתונים שלא עולים על דעתי כרגע יש משמעות.

 

פירוק הקפיץ הישן ומדידתו יכול להיות רלוונטי לרכב חדש יחסית. אם מדובר ברכב וותיק יתכן שהקפיץ כבר שקע ואיבד מאורכו המקורי.

 

ולשאלה מצידי, יש לי לנציה קאפה, ישנה מטבע הדברים… מתכנן להחליף בולמים. אם הגובה הנוכחי שלה מתאים לי, האם יש מקום/טעם בהחלפת קפיצים גם כן?

לא מחפש שיפור התנהגות אלא חזרה להתנהגות המקורית שהיתה לרכב כשהיה חדש.

קפיצים זה לא פריט יקר ואם כבר מפרקים יש הגיון בלרענן הכל.

בוודאי שיש פקטור למספר הסלילים ולסוג החומר, אבל ההתייחסות הבסיסית כשבאים להחליף לרכב ספציפי קפיץ (כתוצאה מבלאי או שיפור תכונות ספציפיות) היא לרוב המידות שציינתי.
זה שלא שהיצרן המקורי מציע לך קפיץ 40 סמ עם 7 סלילים מפלדה כזו וכזו, ובחוץ אתה מוצא קפיץ עם 9 סלילים מחומר אחר - זה אולי נכון כשבאים להגביה או להנמיך רכב (רכבי שטח שעוברים הגבהה או רכב ספורט שעובר הנמכה), אבל לא במקרה של לשפר תכונות קיימות ובמקביל להיצמד לסטאפ שהיצרן כבר בדק, הרכיב ומכר.
חוזר ומדגיש שאנחנו לא מדברים כאן על שיפור (הגבהה או הנמכה) אלא העתקה של סטאפ מקורי של היצרן מדגם מסחרי - לדגם שכרגע יש עליו רכיבים עם פרמטרים אחרים.

כל הפרמטרים שראיתי עד כה אין שום התייחסות לסוג החומר אלא לאורך, קוטר ומספר הסלילים עם דגש על הקוטר והאורך.

למרות שאצלי מדובר בקפיץ בן 6 שעבר כבר מעל 120000 קמ, לאחר הפירוק הוא עדיין עמד מול נתונים לא רשמיים שמצאתי ברשת בנוגע לאורכו.
ברכב ישן ו/או שעבד מאוד קשה, בהחלט יכול להיות הבדל באורך הקפיץ המשומש\ישן ביחס לחדש זהה, אבל זה נותן לך קנה מידה ראשוני\התחלתי לעבוד איתו ולחפש מידע. יש מכוניות שמאוד רגישות לזה (ישנות וחדשות כאחד) ויש כאלה שלא.

בנוגע לקאפה - אתה שם לב שהרכב קצת איבד מהגובה ? האם לדגם יש נטיה לאבד מגובה המתלה עם השנים ? במידה וכן - הייתי שוקל בהחלט לרענן אותם.
אל תיתן למראה להטעות אותך, קח מד מרחק (מטר) ומדוד את הרווח בין הרצפה לנקודה ספציפית ברכב (כנף או כל דבר אחר) בין הרכב שלך לאחד אחר זהה בשביל לקבל אומדן ראשוני (מה שנקרא עם אצבע באויר) מה ההבדלים בין שלך לרכב אחר זהה.

 

איציק

[Fazer]

לפני שעתיים, איציק נ. כתב:

יוסי זה ממש לא מדוייק.

אני התייחסתי יותר לואנים שמגיעים להסעות, לא לברלינגואים. עד כמה שאני יודע אלכס אורגינל, לדוגמה, עושים הסבות כאלו למסחריות שמגיעות בתצורת ואן והופכות למובילות נוסעים - אפשר לראות את הרכבים האלו בשלבים שונים כשנוסעים על כביש 2 ליד נתניה.

 

לפני שעה, dorsht כתב:

יש גם קראוול שמגיעים בתצורת נוסעים

יודע שצ'מפיון מביאים כאלו - אני לא בטוח אם אלו הרוב, כיון שלדעתי המחיר שלהם משמעותית יותר גבוה מלהביא רכב מסחרי ולזווד בארץ. כך לפחות שמעתי, אבל בגילי השמיעה כבר לא משהו... 

 

עריכה אחרונה ב-24 לספטמבר, 2023 על ידי Fazer

[teyal]

לפני 5 שעות, איציק נ. כתב:

אבל יש לי 2 עיצות זהב למי שרוצה להחליף קפיצים:

1. הראשונה היא מאוד פשוטה: פרק את הקפיץ שלך. מדוד את האורך + קוטר הסליל (קוטר אפשר גם כשהוא מורכב). משם - תתקדם. לך רק על מותג שיש לך נתונים מלאים עליו או שיצא לך למדוד אותו בפועל.

במקרה שלי הקפיץ של סוואג בדיוק באותו האורך ואותו עובי סליל של המקורי

אבל הוא רך בהרבה. עובדתית הרכב שקע איתו 3 ס"מ שזה המון...

לכן אני ממליץ על מקורי. 0 מקום לטעויות...

בגולפים ממש כל דגם מקבל קפיץ אחר. אפילו 1.6 ו 1.4 אשר משקל המנועים שלהן דומה

מקבלות קפיצים שונים.

הסתקרנתי אז הצצתי ב ETKA. למודל 2008 יש מעל  30 סוגי קפיצים. מתוכם לדגמים הרגילים לא הספורטיביים 26.

 

[Fazer]

לפני 11 דקות, teyal כתב:

אפילו 1.6 ו 1.4 אשר משקל המנועים שלהן דומה מקבלות קפיצים שונים.

במקרה של איציק אני מבין - דגם מסחרי לעומת דגם נוסעים וכו' - אבל קפיץ שונה לדגמים שהם זהים מלבד נפח שונה, כשהמנוע שוקל פחות או יותר אותו הדבר, זה נוגד את האינטואיציה שאומרת שהיצרן ירצה דווקא לצמצם את מספר האופציות כדי להחזיק כמה שפחות דגמים שונים מאותו האביזר (הפחתת עלויות תכנון, יצור, ניהול מלאים, הזמנות וכו').

[איציק נ.]

לפני 40 דקות, teyal כתב:

במקרה שלי הקפיץ של סוואג בדיוק באותו האורך ואותו עובי סליל של המקורי

אבל הוא רך בהרבה. עובדתית הרכב שקע איתו 3 ס"מ שזה המון...

לכן אני ממליץ על מקורי. 0 מקום לטעויות...

בגולפים ממש כל דגם מקבל קפיץ אחר. אפילו 1.6 ו 1.4 אשר משקל המנועים שלהן דומה

מקבלות קפיצים שונים.

הסתקרנתי אז הצצתי ב ETKA. למודל 2008 יש מעל  30 סוגי קפיצים. מתוכם לדגמים הרגילים לא הספורטיביים 26.

 

מה שאתה אומר - מאוד מעניין; אותו אורך קפיץ, אותו עובי, והרכב שקע איתו 30 ממ ביחס לקפיץ שהיה על הרכב. מספר הסלילים היה זהה ? (רוצה להאמין שכן).
תראה, אני לא מכיר את הסחורה של SWAG בכלל אז אין לי חוות דעת מניסיון אישי, אבל זה נשמע לי מסריח מידי. אני תמיד אוהב להבין איפה הטעויות שלי ואיך אפשר להימנע מהן וללמוד, כך שאם הייתי נתקל בדבר כזה סביר להניח שהייתי הופך כל פינה בשביל להבין למה זה. הסיבה היא שברוב המקרים אין כלל וכלל התייחסות לסוג החומר של הקפיץ אלא לאורך החופשי שלו (אורכו טרם הרכבה), מספר הסלילים ועובי ה"חוט" - וכמובן צורתו (יש קפיצים "רגילים", יש קפיצים בצורת "ירח" [קעור], יש קפיצים [כמו בברלינגו] שהחלק העליון "סגור" והתחתון "פתוח" ועוד כהנה וכהנה סוגים). נראה שכולם עשויים פלדה כלשהי ותכל'ס אין פה מדע חלל.

למשל - הקפיצים של LESJOFORS השבדית שקניתי - הם על סמך ניסיון של חבר'ה מהפורום הרוסי. אומנם אני עשיתי טעות שלקחתי את הדגם הרגיל ולא המחוזק - אבל בפועל הקפיץ היה קצר ב 30 ממ (מקצה לקצה) ועדיין הרכב שמר על אותו הגובה (היה בקושי הפרש של מילימטרים בודדים, בלתי ניתן למדידה הייתי אומר) בגלל שהקפיץ היה יותר קשיח ביחס למקורי. במידה והייתי לוקח את המחוזק והוא היה קצר מידי - הייתי מחליף את התושבות של הקפיץ למשהו שהוא יותר HD ונותן יותר הגבהה, והבעיה היתה נפתרת כבר אז עם הקפיץ השבדי.

 

בפורום של הרוסים (drive2.ru) יש גם חברה שממליצים על הסטאפ ב PSA של קפיץ 5102Z5 שהוא בקוטר של 13ממ (אורך 40 סמ) עם בולם מחוזק  5206RN כמובן, אבל מאחר ואני כבר נכוותי עם השבדים - לקחתי פשוט סטאפ שהיה על רכב אחר (5102Z8 הוא יותר חזק, 13.25 ממ עובי) עם בולם מחוזק, ובא לציון גואל. 

אגב - פערים גאוגרפיים ותנאי נסיעה - חלק מהחבר'ה הרוסים דווקא כתבו על הקפיץ של SACHS לברלינגו שהוא טוב אבל "נגמר" להם מהר.
רובם, אגב, "שוברים" את המכוניות (תרתי משמע) בגלל שתנאי הכבישים שם פשוט נוראיים ביחס לארץ - ובחיפוש קליל אתה מוצא מ-ל-א חבר'ה שמגיעים להחלפת קפיצים עקב ש-ב-ר !!! הקפיץ פשוט נשבר ! (ולא רק אחורי אלא גם קדמי). בישראל זה לא קורה.

אני מצרף עכשיו כמה תמונות מהחלפת הקפיצים לפני שבועיים, כולל מדידות בכנף ימין + וו גרירה. שימו לב להבדלים וקחו בחשבון שהשבוע לאחר החלפת הבולמים, גם החלפתי את התושבות של הקפיץ למחוזקות (עוד כ 8-10 ממ גובה) - החלק הוא למעשה קונוס פלסטיק שחור.
הצבע על הקפיץ הוא למעשה הקוד של הקפיץ, בשביל לדעת מה המקט שלו. כחול-כחול-כתום זה 5102Z8. מה שרואים בתמונות זה בסופו של דבר, ההבדל בין סט-אפ של פרייבט לבין מסחרי (שנחשב ל"קל").

 

[Buki]

לפני 14 שעות, איציק נ. כתב:

אגב - פערים גאוגרפיים ותנאי נסיעה - חלק מהחבר'ה הרוסים דווקא כתבו על הקפיץ של SACHS לברלינגו שהוא טוב אבל "נגמר" להם מהר.
רובם, אגב, "שוברים" את המכוניות (תרתי משמע) בגלל שתנאי הכבישים שם פשוט נוראיים ביחס לארץ - ובחיפוש קליל אתה מוצא מ-ל-א חבר'ה שמגיעים להחלפת קפיצים עקב ש-ב-ר !!! הקפיץ פשוט נשבר ! (ולא רק אחורי אלא גם קדמי). בישראל זה לא קורה

אכן.

קפיצים שבורים זה עוד יחסית פחות נפוץ אבל החלפת בוקסות למשולשים, תפוחי משולש, תושבות בולמים ועוד חלקי מתלה שאצלנו בכייף מחזיקים 150 אלף ק"מ או 10 שנים או יותר, בתדירות של כל שנתיים - שלוש זה דבר רגיל אצלם. 

 

אגב יש לי ברלינגו 2016 הדגם המסחרי הרגיל שמגיע במקור עם הקפיצים ונבולמים שאיציק הרכיב. הוא באמת לא שוקע כמעט תחת עומס, לא בירידה מפסי האטה ולא בשום מצב אחר, אף פעם לה הצלחתי להעמיס אותו למצב שתיראה שקיעה מוגזמת של המתלה האחורי. אבל זה לא רכב נוח במיוחד מבחינת שיכוך מתלים.

[איציק נ.]

מתקרבים ל 130,000 ק"מ (אם נדייק, כרגע 129,770קמ לערך).

האמת שיחסית תקופה משעממת והמצב רוח הכללי לא משהו.
קיבלתי תיאבון, אחרי שהחלפתי בברלינגו של אחי (אצלו יש כבר 220K קמ) את כל הבוקסות וחלקי הפרונט לחדשים, והחלטתי לצלול לפרוייקט גם באוטו שלי. זה גם לנצל זמן פנוי וגם לנשום אויר קצת מחוץ לבית  
החלפת הבוקסות (אצל אחי) ממש שיחזרה מחדש את תחושת ה"חדש" של הרכב. רכות נהדרת (שנעלמת אחרי כמה שנים) שבאה לידי ביטוי בכבישים משובשים ופסי האטה ובאופן כללי בתחושת הריחוף שיש באוטו חדש שכל הגומיות כבר חדשות.

בקיצור, הוזמנו חלקים של LEMFORDER וגם TRW לכל הפרונט.
כריות ב-2 בצדדים החלפתי לפני 6 חודשים.
נשאר להחליף:
בוקסות למשולשים (אחורית וקדמית בכל משולש) - LEMFORDER

2 בוקסות למוט מייצב - LEMFORDER

2 מוטות קישור (TRW)

2 תפוחי פרונט - בולג'ויינט (TRW).
 

לציין שלא נתקלתי בשום חלק שסופו קרוב. הכל היה יחסית הדוק למעט בלאי שנראה לעין גם בבוקסות של המוט המייצב וגם בבוקסה הקדמית של המשולשים (לא קרוע וגם לא קרוב לזה, אבל רואים בלאי). דווקא האחורית שהיא בד"כ סובלת - היתה במצב טוב.
כמו שאמרתי - נטו פרוייקט של שיעמום - אבל בסיום העבודה אני יכול לאשר שתחושת הריחוף והרכות....ממכרת.
זה שהגומיה נראית שלמה לא אומר שהיא עדיין רכה כמו שהיתה בהתחלה - ומרגישים את זה היטב בנסיעה.

על הדרך מצאתי גומיה של תפוח הגה (צד נוסע) שנקרעה. אחליף אותו קומפלט בהמשך.
עכשיו האוטו מרגיש ממש *חדש*.

כמה תמונות מהתהליך:
 

[Fazer]

@איציק נ. כל הכבוד! אלו בדיוק הפרויקטים שהייתי שמח לעשות אם היו לי את היכולות הטכניות, כל החלקים המתכלים/מתבלים האלו שאף אחד מאיתנו לא באמת מחליף עד שזה לא נכשל בטסט, אבל שכן משפיעים על איכות החיים עם הרכב.

 

לא מפתיע שכמו צמיגים, גם חלקי גומי אחרים ברכב מאבדים את האלסטיות שלהם לאורך השנים ומשפיעים לרעה על איכות השיכוך, גם אם החלק עצמו נראה תקין ולא קרוע. מה שכן מפתיע זה כמה קל זה נראה בתמונות, למרות שכולנו יודעים שכמו הרבה דברים אחרים, במציאות זה דורש הרבה ידע וניסיון כדי שזה יוכל להראות פשוט

 

[outnex]

מאיפה אתה קונה חלפים?245?
בארץ יש איפה לקנות איכות כזו?