מה שכל חברי הפורום יודעים - יבואני הרכב מנקנקים אותנו...

[farkash7]

מה אכפת לי מהחוזה בPDF אם החשבונית שלי היא על סכום מגוחך והיא לא משתנה בצורה רנדומלית מחודש לחודש עם כל מני חיובים רנדומליים נוספים ולא קשורים למציאות?
מה אכפת לי מהחוזה אם אני יכול לעזוב מחר בבוקר כי משהו לא נראה לי?
מה אכפת לי משירות לקוחות עלק כשאני לא צריך לדבר עם אף אחד כי אין בעיות, זה פאקינג קו טלפון הבעיות היחידות שיכולות להיות זה אם מישהו שדד אותי בחשבונית.
מה הקשר למכונת כביסה? זה פאקינג קו טלפון למה שאצטרך שירות לקו טלפון? מתי בפעם האחרונה הרמת טלפון לשירות לקוחות של בזק ואמרת להם בוקר טוב כי היית צריך שירות לקו טלפון בבית.

דרך אגב אורנג' חייבו "בטעות" אדם מהמשפחה הקרובה במשך יותר מחצי שנה על 3 טלפונים שנותקו מהם. אחרי שדווח להם על הטעות היה צריך לרדוף אחריהם ולהגיש תביעה כדי לקבל את הכסף. אחלה שירות לקוחות...
אם כבר שירות אני הרבה יותר התרשמתי מהשירות של פלאפון כן פלאפון. תמיד עונים לי מהר וכשהייתה בעיה העלו את הקלטת השיחה מיד ביוזמתם, האזינו להקלטה איתי וזיכו אותי במקום. אחלה של שירות ולא אני לא משלם להם יותר מלאחרים.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2022 על ידי farkash7

[ch2856]

זה לא היה שירות, זו הייתה מחלבה, מחלבה של כספים. היה כשל שוק חמור עם כל המאפיינים של אוליגופול קלאסי. אני לא מדבר על עלות השירות, זה דבר אחד, כל המסביב היה פשוט עושק מעמדת כוח. חוזים הזויים, חיובים על זה שאתה נושם בכלל, רוצה לפצל חשבון? תשלם מאות שקלים, רוצה פירוט שיחות? עוד כמה מאות...

[falou]

לפני 16 שעות, stx כתב:

אני הולך לויקיפדיה בתור ספר היסטוריה:

 

 

 

כשנפתחו חנויות סלקום לראשונה, נוצרו בהן תורים ארוכים והחברה לא יכלה לעמוד בדרישה. 

 

 

יש לך שני כשלים כקורא:

 

1. אתה לוקח רק את המידע שמחזק את התיזה שלך.

2. אתה מפרש אותו עם כל היידע שיש לך היום. זה מזכיר את כל אלו שמכריזים על גזענים היסטוריים בדיעבד...

 

אני לא משתמש ביידע אישי (שיש לי קצת בתחום) אני הולך על המקור שהבאת והמקורות שלו, והנה מה היה הסיכון שלקחו מקימי סלקום:

 

1. 2 מיליארד שקל, בערכים של היום, הלוואת בעלים.

2. התחייבות למחיר ידוע ל-5 שנים ללא קשר לרווחיות/הכנסה. הכניסה למכרז עם אסטרטגיית "נתח שוק" הייתה אז לא מקובלת. לא הייתה אז חשיבה של "כלכלה חדשה"

3. התחייבות לפריסה ארצית, ללא קשר לרווחיות

4. שימוש בטכנולוגיה ושיטות פריסה חדשניות, ללא שום ניסיון קודם (ושילמו את המחיר על כך).

אני מצטט:

 

אורן מוסט, סמנכ"ל החברה באותה תקופה, סיפר: "היינו במשבר אדיר כיוון שבמשך כל תקופת המשבר לא ניתן היה לגלות בבקרת איכות את הסיבה לתקלה, וגם מומחים מהעולם לא הצליחו לעזור. נפח התעבורה ברשת סלקום באותם ימים ירד בעשרות אחוזים. משרד התקשורת איים להקפיא את הרישיון של החברה, ובתוך החברה היה אז תסכול עמוק מאוד... אבל בכל התקופה הזו הבנו שאנחנו אחראים בלעדיים לנעשה כלפי הלקוח, כי להם לא חשוב בכלל מי אשם ומי לא אשם"^[10]. החברה הפסיקה לחייב את הלקוחות בתשלום עבור זמן אוויר למשך שלושה חודשים.

 

 

מה שסלקום השכילה לעשות, לטוב ולרע (בעיקר לטוב) זה לפתח נכון את המותג, כמותג עממי וזול (לרע כינוייה כ-סלכלום) וידעה לפתור בעיות שהיו יכולות לגרום לאחרות פשיטת רגל. מתוך דה-מרקר:

 

ציטוט

תקלה מסוג זה יכולה לחסל חברות כהרף עין. סלקום נלחמה על נפשה בדרך הנלמדת עד היום בבתי ספר למינהל עסקים וליחסי ציבור: היא הפסיקה למכור, הודתה בפני הלקוחות הקיימים בתקלה וחדלה לחייב אותם תמורת השימוש בטלפונים. במקביל הקימה תחנות שירות מאולתרות להחלפת הטלפונים ולתיקונם.

 

אז היום "נו, מה, ברור..." אבל אז זו הייתה גישה חדשנית.

 

סלקום היא חברה שהגיעה למעמד שלה בזכות. היא הכניסה את התקשורת הסלולרית הזולה לישראל (מדינה עם תקשורת סלולרית מהזולות בעולם, מכניסת סלקום), הובילה פריסת תשתיות תקשורת מתקדמות והביאה את היכולת הזו לראשונה לישראל. הקפיצה האדירה הזו היא גם חלק מהבסיס עליו צמח ההיי טק הישראלי.

 

אף אחד, אבל אף אחד, לא צפה אז מה הולכת להיות התקשורת הסלולרית. לא היה אפל, לא יצרן סיני אחד ואפילו לא נוקיה, והאינטרנט כסביבת עסקים הייתה עוד חלום תיאורטי (בטח תקשורת אינטרנט נגישה בסלולר).

 

ובל נשכח, לפני תום תקופת המכרז של סלקום, כבר נכנס מפעיל שלישי... פרטנר, שההתחלה שלה הייתה הרבה פחות ורודה. אבל זה סיפור אחר.

[stx]

לפני 23 שעות, falou כתב:

בדיעבד אפשר היה לתת שירות דומה בעלויות הרבה יותר קטנות ובהרבה פחות רווח. 

או, הנה ההגדרה - זה כל מה שרציתי לשמוע.

עכשיו אני יכול לנוח...

 

קראתי את כל הדף בויקיפדיה על סלקום, ואני מפרש אותו אחרת ממך. יותר מאוחר, קראתי גם את הדף של פלאפון ואני כבר חוזר אליו.

סלקום לקחה על עצמה התחייבויות גדולות כשהיא ניגשה למכרז, זה נכון. סיכנה שני מילארד שקל, בערכים של היום, זה נכון.

אבל הייתה עוד קבוצה, אחת לפחות, שהסכימה לקחת עליה את ההתחיבויות האלו ובמחיר דומה. כלומר ישבו אנשי עסקים, שמבינים בעסקים, והחליטו שמשתלם להם להשקיע הון עתק, תוך שהם מתחייבים לגבות מחיר יותר נמוך בכמעט סדר גודל ואפילו להתחרות על הזכות הזאת עם קבוצות אחרות.

אני מסיק מזה שהם ראו כאן פוטנציאל רווח עצום, אפילו כשיש כבר תחרות בשוק.

אני מברך על הכניסה שלהם לשוק - הייתי לקוח שלהם מהכניסה שלהם לשוק עד הרפורמה של כחלון.

התקלה שקרתה להם עם המכשירים של מוטורולה, הייתה מצערת - אבל איך היא קשורה אלי כלקוח? איך היא קשורה למחירים של פלאפון לפני שסלקום נכנסה?

 

אני לא מבין למה אתה חושב ככה, אבל אני לא מבקש ממונופול שיוריד את המחיר - אני אמנם שכיר אבל אני לא אידיוט - אני מבקש, ממי שאמונים על כך, לדאוג שלא יהיה מונופול. ואם כבר נוצר מונופול, במוצר שאני מגדיר כחיוני, אני מצפה מהמדינה שתדאג שהמחיר ישקף את העלויות, את הסיכון ורווח סביר למוכר - אבל לא מעבר לכך.

האידיאל שלי הוא שוויץ, לא ברית המועצות ובטח ובטח שלא ניקרגואה.

מוצר חיוני, לצורך העניין הוא מים, מזון, חשמל, תחבורה, שירותים רפואיים עד רמה מסוימת, תקשורת עד רמה מסוימת וכו'...

גם חימום לבתים אם אתה גר באירופה בחורף הקרוב.

 

בסוף שנות התשעים וגם בתחילת שנות האלפיים, אחרי שסלקום התבססו, פרשו את הרשת והסיכון לא התממש - הם היו רווחיים מאוד וגבו סכומים מופרזים ללא הצדקה.

בכלל, אתה קושר לסלקום שבחים, כחברה שהכניסה תקשורת זולה וטכנולוגיה חדשנית, תפקדה נהדר בזמן משבר עסקי, והיוותה בסיס לקפיצת ההיי-טק - למה אתה לא מציין לרעה את פלאפון כחברה ששמרה על מחיר מאוד גבוה על חשבון נתח שוק, מנעה מהאזרחים גישה לטכנולוגיה מתקדמת ועיכבה את ההתפתחות ההיי-טק?

שתיהן עשו את מה שעשו למטרת רווח, כמו שצריך להיות, אני שואל למה אתה מפעיל שיפוט מוסרי רק לצד אחד.

 

אם כבר הגענו לפלאפון, נתקלתי אתמול במשהו שלא הכרתי, שוב מויקיפדיה:

אי תשלום תמלוגים למדינה

בינואר 2000 תבעה המדינה את פלאפון בגין הפרת התחייבויותיה במסגרת הרישיון הסלולרי שקיבלה, לתשלום תמלוגים בסך של 8% מהכנסותיה השנתיות, בין ינואר 1994 לפברואר 1996. בכתב ההגנה טענה פלאפון כי קיבלה את הרישיון רק בתחילת 1996, ולכן אינה חייבת בתשלום על התקופה שקדמה לשנה זו. כמו כן, טענה כי שילמה למדינה בספטמבר 1996 כ-46 מיליון שקל אשר יש להפחית מסכום התביעה וכי בהסכם פשרה שבין בזק למדינה בסוף 1995, כבר שולמו התמלוגים הרלוונטיים לתקופה שבין ינואר לאוקטובר 1994. בית המשפט המחוזי מרכז (הש' אסתר שטמר) קיבלה את תביעת המדינה כמעט במלואה ופלאפון הגישה ערעור לבית המשפט העליון, אשר נדחה באוגוסט 2012, ופלאפון חויבה בתשלום 150 מיליון ש"ח למדינה^[9].

 

@falou, לא התעצלתי וקראתי את פסק הדין של הערעור לעליון - יש שם כמה התייחסויות להגדרה של 'תחרות סבירה' ולמצב העסקי ששרר לפני ואחרי כניסת סלקום לתמונה. התייחסות אחת שרלוונטית לשרשור היא:

אמירה כי רק מקום שיש בו מונופול אין בו תחרות סבירה,כאילו קיומו של כל פתח תחרות הופך אותו ל"תחרות סבירה"-קשה להלמה.

 

מצרף את הלינק - https://supremedecisions.court.gov.il/Home/Download?path=HebrewVerdicts\10/580/079/t04&fileName=10079580.t04&type=4

 

לפני 12 שעות, sperial כתב:

העניין הוא שהגברת האכיפה צריכה להתבצע לא רק בתחום המיסים, וכמובן תעלה לא מעט כסף, ואז נקבל תלונות על המגזר הציבורי השמן

הבעיה עם המגזר הציבורי היא פחות שהוא שמן ויותר שהוא לא יעיל.

בסקנדינביה המיסוי כבד (אני מקשר את זה למגזר ציבורי גדול) אבל האזרח מקבל אותו חזרה בצורת שירותים.

כאזרח, ברור שאני לא רוצה שהמדינה תבזבז עשרה שקלים על גבייה של שקל, אבל היא כן צריכה להתאמץ יותר ולא לגבות רק ממי שקל לה.

לפני 5 שעות, falou כתב:

אני לא משתמש ביידע אישי (שיש לי קצת בתחום)

למה לא?

אם תשנה את דעתי בגלל מה שכתבת, אני אגיד לך תודה, לא אכעס שהפסדתי בויכוח

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2022 על ידי stx

[shmuel121]

@falou

ומה אתה מנסה להגיד בכל הסיפור הזה? איפה פה הבעיה? יזם לוקח סיכון למול הסיכוי לרווח.

לפי איך שחלק מהאנשים מתארים את זה פה צריך לתת לכל יזם אפשרות להדליק משואה ביום העצמאות כאות הערכה על הסיכון שלקח. 

 

לא מצליח להבין את כל התפסלספות פה ולרדת לרוזולציות של של שורת הרווח, בשום שלב בתגובות שלי לא נכנסתי לרזולציות האלה מכיוון ואין שום סיבה להיכנס אליהן. אני כלקוח לא אחראי לרווח היבואן/ יצרן או כל גורם אחר בשרשרת האספקה, ממקום של הבנה שנטל המס כנראה לא יהיה המקור שיוביל לירידת המחירים, אז המקור שאני מצפה שיביא לירידת מחירים כל שהיא (אני לא טוען שהמחירים יכולים להחיתך בצורה של עשרות אחוזים כתוצאה מהתחרות הזו) זה תחרות כמו שקרה במרבית התחומים שאליהם התחרות נכנסה. וסוד קטן גם עם התחרות להמון חברות יש זכויות קיום והיזמים שעומדים מאחורי החברות האלה לא רעבים ללחם, פשוט מתייעלים אז יכול להיות שזה כואב לכמה אנשים בדרך אבל בסופו של דבר הוכח שעבור הצרכן אין תחליף לתחרות.

 

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2022 על ידי shmuel121

[Night Driver]

אבל יש תחרות כי יש יבוא מקביל. מכאן הדבר היחיד שאולי יוזיל זה אם הצרכן יחליט שזה יקר לו מידי ולא שווה את המחיר.

 

אז או שהמחיר ירד או שהיבוא יופסק.

[blackpolo]

לפני 16 דקות, Night Driver כתב:

אבל יש תחרות כי יש יבוא מקביל. מכאן הדבר היחיד שאולי יוזיל זה אם הצרכן יחליט שזה יקר לו מידי ולא שווה את המחיר.

 

אז או שהמחיר ירד או שהיבוא יופסק.

זה כאילו שתגיד שלפני הסכם השמים הפתוחים (כן נכון תחום אחר..) היתה תחרות אמיתית בין ארקיע אל על וישראייר על מחירי הטיסות לאירופה.

 

עריכה אחרונה ב-21 לספטמבר, 2022 על ידי blackpolo

[stx]

לגבי התחרות זה כן ולא.

בתחרות אמיתית לא היית פוגש את היבואן אף פעם.

[Night Driver]

לפני 28 דקות, blackpolo כתב:

זה כאילו שתגיד שלפני הסכם השמים הפתוחים (כן נכון תחום אחר..) היתה תחרות אמיתית בין ארקיע אל על וישראייר על מחירי הטיסות לאירופה.

 

לא. שם היה מדובר בשני מוצרים שונים (לא אותם קוים, לא אותן שעות ולא אותם מטוסים). זה יותר דומה לתחרות בין סוכנויות הנסיעות.

 

כאן מדובר בדיוק באותו אוטו.

[blackpolo]

גם בנושא התעופה אני שוב לא מסכים איתך המוצרים היו דיי דומים עם הבדלים מעטים כולל במחיר. זה היה חלק מהסטטוס קוו ביניהן.

גם סקודה אוקטביה,טיוטה קורולה, מאזדה שלוש ורנו פלואנס הם מוצרים שונים מיצרנים שונים ממיקומים גאוגרפים שונים אבל עלו במדינת ישראל בשנת 2011 בדיוק 119500 שקלים , והמשיכו לעלות במקריות ולשמור על אותה רמת מחיר לכמה שנים.

[Night Driver]

לפני 22 דקות, blackpolo כתב:

גם בנושא התעופה אני שוב לא מסכים איתך המוצרים היו דיי דומים עם הבדלים מעטים כולל במחיר. זה היה חלק מהסטטוס קוו ביניהן.

ההבדלים, כמו גם היום הם בשעות ובמועדים.

לפני 22 דקות, blackpolo כתב:

גם סקודה אוקטביה,טיוטה קורולה, מאזדה שלוש ורנו פלואנס הם מוצרים שונים מיצרנים שונים ממיקומים גאוגרפים שונים אבל עלו במדינת ישראל בשנת 2011 בדיוק 119500 שקלים , והמשיכו לעלות במקריות ולשמור על אותה רמת מחיר לכמה שנים.

בגלל מדרגות המס.

[פבל]

לפני 19 שעות, David32 כתב:

נכון, הרוב חברות פרטיות. אבל:

https://maya.tase.co.il/company/0829?view=finance

- שומע, דוד? תעשה לי דו"ח.
-אין לי כוח, תגיד ל-maya ש-tase.

 

 

בתאריך 20.9.2022 בשעה 11:58, stx כתב:

קח שבוע לפני 'הלאמת התשתיות' שזה בערך מה שקרה שם - בנקודת זמן הזו - חזירים!

חזירות, כמו אהבה, זה משהו שאתה לא יודע שיש לך עד שאיבדת אותו.
אני לא יודע מה היה המודל של סלקום (מבחינת מה מקבלים תמורת המחיר הנדרש) כשהם נכנסו לשוק כי הייתי בן 7, אבל אם ניקח את מצב השוק הנוכחי מבחינת מחירים היום ביחס למחירים של פעם, אני חושב שיהיה הכי נכון להקביל את זה למה שהיה פה בעקבות הכניסה של סוזוקי אלטו - מכוניות מאוד בסיסיות ומאוד זולות (וזה המשיך אח"כ גם עם גרסאות עירומות של מכוניות אחרות, לא רק בקטגוריית המיני, ע"ע ספורטאז' אורבן). עם הזמן הקטגוריה הזו מתה, ואני מאמין מהיכרות עם השוק שהסיבה היחידה למוות שלה הייתה ביקוש נמוך או מוכנות מספיק נרחבת לשלם יותר על מכוניות יותר מאובזרות. 

זה יכול להיות תרגיל מעניין שאני לא רואה סיכוי שיהיה לי זמן אליו, אבל אני אזרוק את הכפפה ואולי מישהו ירים אותה: לבדוק את פערי האבזור והמחיר בין מכונית בגרסה שנועדה להיות הכי זולה שאפשר לבין גרסת כניסה של מכונית מקבילה במחיר "רגיל" (נניח בין ספורטאז' אורבן 1.6 לבין CX5 בסיסית), ולהשוות את הפער הזה לפערי האבזור והמחיר בין שתי גרסאות כניסה מתחרות היום (אפשר אפילו להשוות את אותן מכוניות).

[blackpolo]

לפני 3 דקות, Night Driver כתב:

ההבדלים, כמו גם היום הם בשעות ובמועדים.

בגלל מדרגות המס.

היתה לי הרגשה שלא תסכים איתי 🙃

[פבל]

לפני 17 שעות, farkash7 כתב:

מה שאני זוכר מהתקופה הזו אלו חוזים עם מלא עמודים ומלא אותיות קטנות, סוכני מכירות שדוחפים לזקנות ועניים מכשירים באלפי שקלים סתם עם "מתנות" באלפי שקלים סתם , חיובים מפתיעים שפתאום מופיעים בחשבונית, חוסר יכולת להתנתק, חוסר יכולת לעבור חברה, תוכניות נוראיות והשיא, סניפי שירות עמוסים בעשרות אנשים עד שאתה מרגיש שהגעת לביטוח לאומי לא לסלקום.

והיום? אתה לא יכול לעשות שום דבר מכל זה, רק לצעוק על המסך ולהקליק בעצבים על תפריטים.

וברצינות - הנקודה היא לא האם השירות היה טוב או לא, אלא האם הוא היה רזה או שמן. אז הוא היה מאוד שמן, היום הוא מאוד רזה. זה שהוא היה גם שמן וגם גרוע זה סתם קקה, אבל לא משפיע על העלויות שלו.

[Night Driver]

לפני 2 דקות, blackpolo כתב:

היתה לי הרגשה שלא תסכים איתי 🙃

היום כשאתה מזמין טיסה על סמך מה אתה בוחר איזו טיסה להזמין?

אתה תיקח טיסה שנוחתת ב 12 בלילה כי היא יותר זולה ב 50$?