על הכוונת של משרד האוצר - כל החבילות שלכם מחו"ל

[falou]

לפני 42 דקות, sperial כתב:

אשתי ישבה פעם בוועדה שעסקה במדידת בימועים בתחום החינוך. המסקנה היתה שכיוון שמדובר במנעד כל כך גדול של ארועים עד שאין אפשרות לבצע שום השוואה סבירה.

 

כמה נוח.

העבודה שלי כ״כ מתוחכמת וחכמה שאין שום דרך למדוד מה אני עושה... כי אני עושה קסם, ואי אפשר לכמת אותי.

 

בולשיט.

אפשר למדוד כל מערכת.

 

היתרון הראשון שמודדים - קובעים יעדים ומדדים.

אבל יותר חשוב - בשביל לקבוע יעדים - קובעים סדרי עדיפות

אחרי זה, ואת זה בכלל לא אוהבים לעשות במדעי הרוח, בודקים, לאורך זמן, את התוצאות, לאורך שנים.

אחרת, הכל זה אילתור.

 

וכל תקופה בודקים אם היעדים רלוונטים לסדרי העדיפות, אם המדדים רלוונטים ליעדים, משנים סדרי עדיפות, בהתאם למה שנשתנה בחיים... בקיצור - לומדים, מתכננים, מבצעים, בודקים - וחוזר חלילה.

זה נכון גם במדעי הרוח. למעשה, זה יותר נדרש במדעי הרוח, דווקא בגלל שהמטרות וההישגים הם עניין נזיל ותלוי תרבות וערכים, ועוד, ומורכב, והתוצאות לא מובהקות. למעשה, זה בדיוק מה שאמורים לעשות מדעי הרוח, לייצר שיטות אימפריות לתחום שהוא כולו מורכבות אנושית.

 

 

אחרת יש לך גילדת קוסמים שעושים מה שבראש שלהם.

[sperial]

יבגני - לא. "שמם הולך לפניהם" אינו דבר מדיד. למשל ברפואה "הוא פרופסור" מעיד על יכולת כחוקר או פוליטיקאי, לא על יכולת כקלינאי. גם במערכת החינוך אתה לא יודע מיהו מורה טוב. נכון, יש אותו מורה אהוב ש-90% מהתלמידים שלו עוברים בגרות במתמטיקה 5 יחידות בציון 95. אבל, אתה יודע, אותו מורה מקבץ סביבו את התלמידים חובבי המתמטיקה, לא את חובבי ההיסטוריה. ואז בא מוקש יותר גדול - איך אתה משווה אותו למורה בבית הספר המאסף, זה שאוסף תלמידים מהרחוב, וההישג שלו הוא שהם יושבים בכיתה ולא יוצאים לקרבות רחוב מול הכנופיה המתחרה מהשכונה ליד.

 

אותו דבר גם ברפואה. מוניטין לא בהכרח מעיד על איזה יכולת קלינית מיוחדת, אלא יותר על יכולת להתפרסם ולמכור. על כל כוכב כזה יש עוד כמה בעלי מקצוע לא פחות טובים במקצועם, אבל פחות טובים בפוליטיקה. אם לא תתן להם סיבה להשאר במערכת הציבורית הם יעברו לפרטית, אולי בתנאים קצת פחות טובים מאשר הכוכבים, אבל לאזרחי המדינה השירות יהיה הרבה יותר יקר.

 

חוץ מזה, אתה מדבר על מערכות גדולות. על כל מורה או רופא או מהנדס כוכב יש עוד 100 "אפורים", אלה שעושים את העבודה בלי רעש גדול, אבל בלעדיהם העבודה לא מתבצעת. אם אתה רוצה לשמר אותם, בודאי את הטובים שבהם, שלם להם כראוי ותן להם מוטיבציה להשאר במערכת ולא לחפש דרך החוצה.

 

נהג לילה - מיקור החוץ הוא שיטה סופר בעייתית. אתה נותן למישהו לגזור קופון, והעובד בשטח מצד אחד מתוגמל גרוע, מצד שני אינו זוכה ליתרונות של השתייכות למערכת הציבורית. אז מה שאתה משיג הוא אנשים שמתחלפים כל העת, והמוטיבציה היחידה שלהם היא לחיפוש עבודה יותר מתגמלת או יציבה.

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, sperial כתב:

יבגני - לא. "שמם הולך לפניהם" אינו דבר מדיד. 

הכל מדיד. כמובן, חלק גם קשור לשיווק עצמי. מה לעשות שזה חלק מסט הכישורים הנדרשים כדי להצליח בעולם?

אתה כאילו אומר במילים אחרות שלקידום והצלחה בעולם אין לא קורלציה וקשר סיבתי עם כישורים בתחום.

אתה מבין שזה לא הגיוני, כן? 

לפני 19 דקות, sperial כתב:

איך אתה משווה אותו למורה בבית הספר המאסף, זה שאוסף תלמידים מהרחוב, וההישג שלו הוא שהם יושבים בכיתה ולא יוצאים לקרבות רחוב מול הכנופיה המתחרה מהשכונה ליד.

בקלות. המדדים יכולים להיות גם תלוי קונטקסט. אתה פשוט לא מכיר את זה, כנראה. אתה לא משווה בין שני המורים. לכל אחד מהם היעדים והמדדים להצלחה אמורים להיות מוגדרים על ידי המנהל(ים). זה חלק מהתפקיד שלהם. בוא, אישתך היתה מנהלת בית ספר. היא אף פעם לא באה ואמרה "ואי איזה מורה נהדר איקס" ו-"וואי איזה מורה גרוע זד"? 

 

בכל חברות ההייטק שאני מכיר, אגב, יש שיחות משוב חצי שנתיות או שנתיות. המדדים הם לא אבסולוטים. היעדים שונים. התהליכים שונים מחברה לחברה, מתפקיד לתפקיד, מאדם לאדם.

לפני 19 דקות, sperial כתב:

על כל מורה או רופא או מהנדס כוכב יש עוד 100 "אפורים", אלה שעושים את העבודה בלי רעש גדול, אבל בלעדיהם העבודה לא מתבצעת. אם אתה רוצה לשמר אותם, בודאי את הטובים שבהם, שלם להם כראוי ותן להם מוטיבציה להשאר במערכת ולא לחפש דרך החוצה.

כל חברה גדולה מתמודדת עם זה. לא הבנתי את הטענה.

 

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי יבגניפ

[פינדר]

לפני 31 דקות, sperial כתב:

"שמם הולך לפניהם" אינו דבר מדיד. למשל ברפואה "הוא פרופסור" מעיד על יכולת כחוקר או פוליטיקאי, לא על יכולת כקלינאי. גם במערכת החינוך אתה לא יודע מיהו מורה טוב.

שאל כל מנהל מחלקה מי הרופאים המצטיינים בצוות שלו, מי הבינוניים ואת מי היה מחליף ברופא יותר טוב. הוא יענה לך תיכף, גם בלי לשלוף טבלת אקסל ולשקלל מדדים.

שאל מנהל בית ספר או רכז שכבה, מי המורים הטובים ומי הגרועים. הוא ידע לענות לך ולדרג אותם מהטוב לרע. בלי מדדים, רק מלעבוד איתם.

אם זה היה עסק פרטי שלא כפוף להסכמי שכר קבוצתיים, כל מנהל מחלקה או רכז שכבה היה יכול להגיד לך למי הוא רוצה לתת תוספת שכר כדי שישאר, ועל מי אפשר לוותר.

[BloodFist]

יבגני לא רק בהייטק, גם אצלנו יש שיחה חצי שנתית עם מנהל המחלקה בה אתה מגיע עם נקודות, עמדות, דעות, רצונות, צרכים וקשיים בעבודה וביחסים. גם בפן האישי וגם בפן המקצועי.

וזה בדיוק המקום להציף דברים בצורה פתוחה וגם לקבל את חוות דעתו של המנהל על ההתנהלות בעבודה.

[falou]

לפני 36 דקות, Night Driver כתב:

ואם אתה חושב שהמעסיק מנצל אותך ומתעשר על הגב שלך אז תואיל בטובך ותקים עסק מתחרה שישלם את השכר שאתה מבקש לעובדים שלו ואתה תהיה זה שמתעשר על הגב של כולם.

 

תראה, זה לא בדיוק ככה, כי  הכישורים שעושים אותך לעובד טוב הם לא בהכרח הכישורים שהופכים אותך למנהל עסק טוב. אבל אלו החיים. יש כישורים שמגמלים יותר ויש שפחות. היתרון של להיות עובד היא רמת סיכון נמוכה של ההון העצמי וניידות גבוהה.

 

[Night Driver]

לפני 5 דקות, falou כתב:

תראה, זה לא בדיוק ככה, כי  הכישורים שעושים אותך לעובד טוב הם לא בהכרח הכישורים שהופכים אותך למנהל עסק טוב. אבל אלו החיים. יש כישורים שמגמלים יותר ויש שפחות. היתרון של להיות עובד היא רמת סיכון נמוכה של ההון העצמי וניידות גבוהה.

נכון והמעסיק שיש לו את סט הכישורים וההון זכאי להרויח עליהם.

 

הנקודה היא שקל לראות מה המעסיק מרויח (וגם זה לא טריביאלי כי העובד לא מכיר את מערך ההוצאות, ההתחייבויות והסיכונים) אבל אף אחד כמעט לא מסתכל כמה כסף הוא שם שם ומה הכסף הזה היה נותן לו במקום אחר.

עריכה: למעשה העובד לא מוכן לעשות את העבודה של המעביד בשביל הרווח של המעביד.

 

 

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי Night Driver

[ברווז]

לפני 21 דקות, Night Driver כתב:

עריכה: למעשה העובד לא מוכן לעשות את העבודה של המעביד בשביל הרווח של המעביד.

נאלץ שלא להסכים אתך לחלוטין. הנקודה מורכבת יותר מזה:

טכנאי, למשל, יודע להיות טכנאי וכנראה אוהב את העבודה עצמה. לתת לטכנאי פתאום גם אחריות על כספים, התקשרויות, קשרים עם ספקים ולקוחות, ניירת, עוד ניירת, עוד הרבה ניירת, שיוק, ניירת, ניהול אתר, למידה של השוק, פיתוח דברים חדשים, עוד ניירת וכדומה- רוב האנשים לא יהיו מוכנים להתקרב לזה גם תמורת הרווח של המעביד. 

זה משהו שלא רוב האנשים יידעו איך להתמודד איתו, וחלק גדול מהאנשים ירגישו שזה פשוט גדול עליהם.

אז הם יעדיפו לעשות את העבודה שהם מכירים ולהישאר באיזור הנוחות שלהם. 

יש יחסית בודדים שכן מוכנים להתמודד עם כל הבלגאן הזה. רובם פותחים עסק בעצמם. מתוכם הרוב לא שורד לצערנו.

 

אני עדיין חולם על פתיחת עסק עצמאי חדש, בתחום שאני אוהב. אין לי את ההון לסכן, ואני לא מוכן להיכנס לסיחרור של הלוואות כדי להגשים את זה. 

אחרת כבר ממזמן הייתם מוזמנים רשמית מעל גבי הפורום לבוא לבקר אותי בעסק 

 

פתחתי עסק בעבר, מאחר והעבודה שלי כללה הרבה יותר ממה שעובד יחיד אמור לדעת ולעשות, וידעתי איך להתמודד עם כל זה בצורה מספיק טובה כדי להבין מי-מה-מו.

הוגדרתי כ"מחסנאי", אבל העבודה שלי כללה בין היתר הצעות מחיר, הזמנות לקוחות, הזמנות רכש והזמנות ייבוא, חשבוניות, קליטת סחורה נכנסת וקיוט סחורה יוצאת, הפקת חשבוניות ותעודות משלוח, ניהול ספירות מלאי, קצת שיווק וכבר לא זוכר מה עוד. זו לא עבודה של "רק" מחסנאי, זו עבודה של מנהל מחסן+מחסנאי+קניין+נציג שיווק ומכירות+קלדנית+פקידת מחסן.

והייתי מספיק מהיר ויעיל כדי להתמקצע בתוך ה-ERP בקלות ולעמוד בכל העומס הזה בצורה טובה מאד. הבנתי את הקונספט ומשם היה לי קל להתנהל.

עבור רוב העובדים, החוזה שלהם מגדיר תחומים צרים למדיי- "מחסנאי" לרוב אומר הזזה של סחורה מנקודה א לנקודה ב, השתתפות בספירות מלאי, לרוב קליטה של סחורה נכנסת וקיוט סחורה יוצאת (יש מקומות שבהם הקיוט מתבצע ע"י אנשים יעודיים ולא ע"י המחסנאי).

היה לי ניסיון במגוון תחומים שלא קשורים ישירות לעבודה כמחסנאי, וזה נתן לי את האפשרות לנסות לפתוח עסק מתוך הרצון "להרוויח מה שהמעביד מרוויח", עם המוכנות לסכן את מה שהמעסיק מוכן לסכן.

אבל אני עוף מוזר, ורוב האנשים לא ירצו אפילו לחשוב על כל מה שלהיות מעסיק מצריך ממך. זה כל כך הרבה כאבי ראש שרוב האנשים לא יסכימו לגעת בזה עם מקל.

[דור--]

לפני שעה, Night Driver כתב:

עריכה: למעשה העובד לא מוכן לעשות את העבודה של המעביד בשביל הרווח של המעביד.

לא נכון.
בשמחה אעשה את העבודה של המעביד בשביל הרווח שהוא מרוויח. השאלה לא אם אני רוצה אלא אם אני יכול.
לפעמים מדובר במעביד יזם-על ובעל כישורי ניהול וייזום נדירים, לעיתים מדובר במעביד שהגיע עם כיסים עמוקים שאפשרו לו את הקמת העסק, לפעמים מדובר בקשרים אישיים וב'קליקה' סגורה, ולפעמים מדובר במעביד ציבורי (ממשלה למשל).

אם כל ההנחות לעיל לא מתקיימות, כלומר אין חסמי כניסה גבוהים ויש פער משמעותי ברווח - רוב הסיכויים שהעובדים יהפכו בשלב כזה או אחר לעצמאיים בעצמם.

יש לי כמה חברים עצמאיים בתחומים של שיפוצים קלים, בנייה קלה, מיזוג אוויר, אינסלטציה וכד', רובם לא מעסיקים עובדים מהסיבה הפשוטה שזה  כל שנה וחצי-שנתיים לחפש עובד חדש וללמד אותו, עד שהעובד צובר ידע ויוצא להיות עצמאי בעצמו.
(ולא שווה להם הטרחה בללמד, לספוג טעויות, להאט את קצב העבודה וכו' בשביל עובד שיישאר מעט זמן)

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי דור--

[Night Driver]

לפני כשעה, ברווז כתב:

טכנאי, למשל, יודע להיות טכנאי וכנראה אוהב את העבודה עצמה. לתת לטכנאי פתאום גם אחריות על כספים, התקשרויות, קשרים עם ספקים ולקוחות, ניירת, עוד ניירת, עוד הרבה ניירת, שיוק, ניירת, ניהול אתר, למידה של השוק, פיתוח דברים חדשים, עוד ניירת וכדומה- רוב האנשים לא יהיו מוכנים להתקרב לזה גם תמורת הרווח של המעביד. 

זו בדיוק הנקודה. זו עבודה קשה, עם אחריות, עם סיכון ועם כאב ראש. לבואותהגידהוא מתעשרעל הגב שלי אבל אני לא מוכן לעשות את מה שהוא עושה כדי להתעשר כמוהו זו סתם יללנות.

 

גם הטכנאי מרויח יותר מעובד הניקיון אז הוא צריך להוריד את השכר שלו לרמה של עובד הניקיון?

[falou]

לפני 4 שעות, sperial כתב:

. גם במערכת החינוך אתה לא יודע מיהו מורה טוב. נכון, יש אותו מורה אהוב ש-90% מהתלמידים שלו עוברים בגרות במתמטיקה 5 יחידות בציון 95. אבל, אתה יודע, אותו מורה מקבץ סביבו את התלמידים חובבי המתמטיקה, לא את חובבי ההיסטוריה.

 

אבל הוא מורה למתמטיקה, לא להיסטוריה, אז אל תנסה לבלבל.

אם מורה למתמטיקה מעביר תלמידי 5 יחידות על 95 וזוכה לפידבק סופר חיובי מהתלמידים... קודם כל, תבדוק אם יש קורלציה בין שני המדדים (סביר להניח שיש). דבר שני - לא רק שהוא מורה טוב, הוא מורה מעולה. בעצם, הכי טוב שיכול להיות.

עכשיו צא ולמד, מה הוא עושה ואיך, ותנסה לשכפל.

 

לפני 4 שעות, sperial כתב:

אותו דבר גם ברפואה. מוניטין לא בהכרח מעיד על איזה יכולת קלינית מיוחדת, אלא יותר על יכולת להתפרסם ולמכור.

 

כי... אין שום קורלציה בין הצלחה למוניטין.

שום קורלציה?

זה מה שאתה אומר?

 

לפני 4 שעות, sperial כתב:

חוץ מזה, אתה מדבר על מערכות גדולות. על כל מורה או רופא או מהנדס כוכב יש עוד 100 "אפורים", אלה שעושים את העבודה בלי רעש גדול, אבל בלעדיהם העבודה לא מתבצעת.

 

נכון. אבל כאלו יש מאה בשקל ותשעים. צריך אותם, אבל הם פחות מיוחדים ויותר קלים להחלפה.

 

לפני 4 שעות, sperial כתב:

נהג לילה - מיקור החוץ הוא שיטה סופר בעייתית. אתה נותן למישהו לגזור קופון, והעובד בשטח מצד אחד מתוגמל גרוע, מצד שני אינו זוכה ליתרונות של השתייכות למערכת הציבורית. אז מה שאתה משיג הוא אנשים שמתחלפים כל העת, והמוטיבציה היחידה שלהם היא לחיפוש עבודה יותר מתגמלת או יציבה.

 

מיקור חוץ זו שיטה, כמו כל שיטה אחרת, עם יתרונות וחסרונות, ואי אפשר להכליל. אני מכיר עובדי מיקור חוץ עם משכורת של 30 אלף פלוס רכב פלוס הרבה הצעות לעבור להיות עובדים במקום קבוע, ולא רוצים.

אין דין מתכנת במיקור חוץ לדין עובד ניקיון.

[Be roo]

גם לעובדי נקיון יש יתרונות בלהיות מועסק דרך קבלן.

בבנין מגורי היו מספר מנקים לאורך השנים שלעיתים חברי הועד החליטו שהם לא מרוצים מהם ודרשו מהקבלן מישהו אחר. לא היה מפתיע לראות אותם מספר ימים חארי עובדים בבנין אחר בשכונה. לו היו עובדים ללא הקבלן, לא בטוח שהיו מוצאים מעסיק אחר כל כך מהר.

 

ולא, הקבלן לא ״גוזר קופון״, הוא מספק שירות וחוסך לך זמן וטרטור. תאורטית זה ממש לא חייב לבוא על חשבון העובד, גם אם בפועל לעיתים זה כך, העובדים הזוטרים בעבודות כפיים מנוצלים עם ובלי קבלנים.

[SlowRide]

לפני 5 שעות, sperial כתב:

מיקור החוץ הוא שיטה סופר בעייתית. אתה נותן למישהו לגזור קופון, והעובד בשטח מצד אחד מתוגמל גרוע, מצד שני אינו זוכה ליתרונות של השתייכות למערכת הציבורית

מה זה "לגזור קופון"?

היתרונות של השתייכות למערכת הציבורית עולות לציבור לא מעט, העלויות האלה לא תמיד מוצדקות. אם עובד קבלן עושה את אותה עבודה - לפעמים אפילו טוב יותר מעובד מדינה כי הקידום שלו מותנה בביצועים - בעלות זהה או נמוכה יותר וגם אין לו את הכח להשבית שירותים ציבוריים, הציבור מרוויח פה פעמיים.

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי SlowRide

[פינדר]

עקרון המטוטלת עובד גם פה. פתרו בעיה אחת ביצירה של בעיה אחרת.

כשכל מקומות העבודה הגדולים נשלטו ע"י וועדים חזקים שפגעו בחופש הניהול ובגמישות העסקית של החברות, חיפשו פתרון וכך נולדו חברות כ"א.

אז מצד אחד יש אולי עובדי הייטק שזה מתאים להם, אבל הם המיעוט של עובדי הקבלן(למיטב ידיעתי).

הרוב הם עובדים במשרות שירותים, נקיון, שמירה וכו'. עובדים חלשים שמרוויחים מעט ובחלק מהמקרים גם עובדים בתנאי ניצול ובניגוד לחוק.

[sperial]

@falouהסברתי לך: אתה יכול להשוות מורה למתמטיקה בריאלי למורה למתמטיקה בליאו בק (סתם, בתי ספר מובילים בחיפה). אתה לא יכול להשוות אותו למורה למתמטיקה בבסמ"ת (העכשווי, לא ההיסטורי, עד כמה שאני זוכר כיום הוא מטפל באוכלוסיה קשה), כי הם עובדים על סובסטראט שונה לחלוטין. הם מתמודדים עם.אוכלוסיה שונה לגמרי, ואנחנו יודעים מה שווים כל מיני scores כדי לתקנן. מה שתשיג אם תכניס "מדדי הצלחה" הוא עיוות, שיגרום לאנשים הטובים להתרכז במספר קטן של מוסדות, ותגרום לתלמידים במוסדות הפחות נחשבים לאבד מורים טובים.

 

לגבי רפואה - לא מעט רופאים מצויינים פחות מוכרים בקהל, אם משום שאינם עוסקים בקד"מ עצמי, אם משום שאינם עוסקים במחקר אקדמי שמקנה את הקידומת "פרופסור" (שלא לדבר על כך שיש לפחות 5-6 דרגות של פרופסורה), ואם כיוון שאינם מתאימים לניהול, ומפסידים את ההילה של מנהל מחלקה.

 

@SlowRide"לגזור קופון" פירושו להכניס גורם מתווך. במקום שהעובד יקבל את כל שכרו הוא מתחלק בינו לבין בעל חברת כח האדם.

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי sperial