על הכוונת של משרד האוצר - כל החבילות שלכם מחו"ל

[יבגניפ]

לפני 5 דקות, sperial כתב:

@יבגניפ כדאי לקרוא גם את הסיפא של המאמר - תגובת ההסתדרות.

 

רק כדי להבין כמה הגוף הזה לא רלוונטי. 

 

(שינוי מבנה השכר אגב, כמו שאתה מתאר, בהמלצות שלהם)

 

 

[DareDevil]

לפני 14 דקות, sperial כתב:

ההסתדרות הוא גוף שהוחלש מאד בעשורים האחרונים, הוא די נלחם על חייו.

LOL

 

[SlowRide]

לפני 14 דקות, sperial כתב:

אבל בנושא המאמר צריך להכנס להיסטוריה של השכר בישראל, להיסטוריה של המיסוי בישראל, וגם לתפקידה ההיסטורי של ההסתדרות בהקמת המדינה. כל הארועים שקרו בשנותי ה הראשונות של המדינה משפיעים עד היום (וזה מוזכר גם בכתבה שצטטת). חוץ מזה, ההסתדרות הוא גוף שהוחלש מאד בעשורים האחרונים, הוא די נלחם על חייו

לדעת היסטוריה זה אחלה, אחרת איך נלמד מטעויות?

בעזרת ה'/מפלצת הספגטי הגוף הזה יוחלש עד שהקיום היחיד שלו יתבטא בבלוגים של היפסטרים מדושני עונג שמתייפחים על כמה טוב היה פעם כשהם עוד לא נולדו, יחד עם דברים כמו דיסקטים, טלכרטים ומפעלי קרח.

 

[sperial]

תראה, אני עוד יכול להבין שיש איזה תוספת שמוצמדת למשהו, נניח אחזקת הטלפון שאני מקבל איזה 30 ש"ח לחודש. אבל יש תוספות קבועות שלא השתנו כבר 10 ואולי 20 שנה חוץ מאשר אולי תוספת יוקר, ואני לא מבין למה הן מופיעות בשורות נפרדות. 

 

צריך להוסיף שאני דור א', ואין לי מושג איך נראה התלוש של דור ב' או מה שמקביל לו אצל המעסיק שלי.

 

אני חולק עליך על כך שארגוני העובדים מצריכים ניעור. אבל יש הבדל גדול בין לא מעודכן ללא רלוונטי. וגם מבחינת המעסיק ידיעה שבהסכם אחד הוא סוגר את הסכמי העבודה של אלפי עובדים יש יתרון. בסקטור שלי יש בעזורים האחרונים התיצבות של מנגנון של הסכמי עבודה ארוכי טווח שמתחדשים פעם בעשור, ובמשך העשור הזה יש שקט תעשייתי וכולם יודעים מה יהיה מסלול השכר. אלא שבסוף העשור מגיעה תקופת המו"מ על ההסכם הבא, שנוטה להיות סוערת במיוחד.

 

גם נושא הקביעות, שהוא הנושא שמרגיז כל כלך הרבה אנשים, הולך ומתמסמס. פיטורים מצריכים איזה פורמליסטיקה, אבל לפחות מה שאני מכיר הוא מצד אחד לא שכיח, מצד שני בדרך כלל עובר בשקט עם הסכמה לכאן או לכאן.

 

@SlowRide כמובן שיש אינרציה. חוזי העבודה האלה הם כמו החוק, נבנים טלאי על טלאי עד שמישהו מחליט לכתוב הכל מחדש, מה שקורה פעם בכמה עשורים או יותר. כיוון שאנחנו בפורום רכב אני שולח אותך לתקנות התעבורה - הן נכתבו ב-1961 ומאז רק מוטלאות. זה בערך אותו לוח זמנים. אז חלק מהאלמנטים הרקובים הוצאו מהם, אבל לא הכל.

 

עריכה אחרונה ב-29 ליוני, 2021 על ידי sperial

[יבגניפ]

שמע, זה מה שאתה מכיר. להתווכח איתך שאפשר גם אחרת לא יוביל לשום מקום כרגיל.

יש לועדי עובדים והתארגנויות של עובדים איזה שהוא כח או תפקיד היסטורי. אני לא חולק על זה.

אבל אני גם יודע מה תפקידם במקומות שונים בארץ היום, כולל גם חברות שונות ולא עובדי מדינה. ובגדול אין לי הרבה כבוד לרובם. 

בכל מקרה, זה לא רק שכר. הביקורת של oecd היא גם על שביתה כאמצעי לגיטימי לכל סכסוך. והקלות שבה השביתו את הרכבת, למשל, היא בלתי נסבלת.

 

[DareDevil]

לפני 8 דקות, sperial כתב:

אני דור א'

WOW, לא ידעתי שיש פה מישהו עם פנסיה לכל החיים ברמה של המשכורת הנוכחית שלו.

 

הקנאות נוטפת ממני. בחיים לא יהיה לי כזו פנסיה

עריכה אחרונה ב-29 ליוני, 2021 על ידי DareDevil

[sperial]

הלואי. הפנסיה שלי צפויה להיות בערך שליש מהשכר, כנראה קצת פחות.

 

הפנסיה של אשתי, גם בוגרת השירות הציבורי, שהתחילה לעבוד כמה שנים קודם, היא בערך 40% מהשכר.

 

אצל שנינו צוברת, לא תקציבית.

 

יבגני - אותו OECD טוען שיש מקום לעבודה מאורגנת ומונה את יתרונותיה. אבל כנראה במודל צרפתי (וההסתדרות שלנו היא כלבלב חולה ליד ארגוני העובדים הצרפתיים).

 

לגבי השביתה כאמצעי ליישוב סכסוכים - זו פונקציה של ההתנהלות של שני הצדדים. כאשר התגובה של המדינה לכל דרישה היא "לא" - ואני לא מדבר על שכר, אלא על תנאים. למשל מה שמתרחש היום עם תקני הקורונה במערכת הבריאות. אני לא מצוי בנבכי המו"מ לקראת הסכם העבודה החדש של הרופאים, אבל נראה שהוא לא יתרכז בשכר אלא בדברים אחרים, כמו תקנון עדכני (מערכת הבריאות מתוקננת בפיגור של 35 שנה, האוכלוסיה הוכפלה מאז), התאמת שעות עבודה וחיסול תורנויות של 30 שעות ודברים כאלה. כאשר אין שום מוכנות לפשרה מופעלים מנגנונים כוחניים. אני די בטוח שאם האוצר היה קצת יותר גמיש בהתחלת המו"מ התוצאות היו יותר טובות מבחינתו.

[eitanuch]

לפני 23 שעות, SlowRide כתב:

למה שלא אהיה בטוח?
כשאתה קונה 400 גרם חומוס אחלה ברמי לוי אתה בא עם משקל נייד מהבית לוודא שזה באמת 400 גרם?

לא, אבל אני גם לא קונה חומוס מוכן אלא מכין לבד. ממליץ לכולם!

 

נשמע כמו תרגיל פופוליסטי ולא הייתי מצפה ליותר מזה מליברמן. באמת שלא משנה לי לשלם 36 ש״ח במקום 30 ש״ח על הפנס שהזמני מסין...

[DareDevil]

לפני שעתיים, sperial כתב:

אני די בטוח שאם האוצר היה קצת יותר גמיש בהתחלת המו"מ התוצאות היו יותר טובות מבחינתו.

כוונתך שיפתח את הארנק?

[Nemesis]

הגביה פתירה בצורה פשוטה מאוד. מערכת שמאפשרת הצהרה ותשלום מראש על פי מספר מעקב. בדיקה מדגמית. 

תפסו אותך שרימית? קנס שמן. 

[sperial]

לפני 7 שעות, DareDevil כתב:

כוונתך שיפתח את הארנק?

בודאי. אחרי כיפופי הידיים הארנק לא נפתח, הוא נקרע.

 

חלק ממה שנקרא כאן "אלימות של ארגוני עובדים" הוא תגובה להתנהלות של האוצר. חלק מזה הוא גם ה-outsourcing שהוא שיטת העסקה פוגענית שגורמת לחוסר יציבות של עובדים, כאשר במקום שהכסף יגיע לידיהם הוא נעצר אצל המתווכים. עוד עיוות של המערכת, כי אסור להעלות משכורות או להוסיף תקנים, אבל אין בעיה להגדיל סעיף של שירותים חיצוניים. 

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי sperial

[BloodFist]

לפני 11 שעות, sperial כתב:

 

 

אני חולק עליך על כך שארגוני העובדים מצריכים ניעור. אבל יש הבדל גדול בין לא מעודכן ללא רלוונטי. וגם מבחינת המעסיק ידיעה שבהסכם אחד הוא סוגר את הסכמי העבודה של אלפי עובדים יש יתרון. בסקטור שלי יש בעזורים האחרונים התיצבות של מנגנון של הסכמי עבודה ארוכי טווח שמתחדשים פעם בעשור, ובמשך העשור הזה יש שקט תעשייתי וכולם יודעים מה יהיה מסלול השכר. אלא שבסוף העשור מגיעה תקופת המו"מ על ההסכם הבא, שנוטה להיות סוערת במיוחד.

 

נחמד בסה"כ שאתה יודע איך יראו ההעלאות השכר שלך ללא תלות בביצועים שלך?

רק לי זה לא נשמע הגיוני?

[sperial]

אני כל כך אוהב את הסיסמה "ביצועים", כשהם בכלל לא ניתנים למדידה. זה לא שאפשר לספור האם מילאת ביום עבודה 500 או 600 מארזים. 

 

אשתי ישבה פעם בוועדה שעסקה במדידת בימועים בתחום החינוך. המסקנה היתה שכיוון שמדובר במנעד כל כך גדול של ארועים עד שאין אפשרות לבצע שום השוואה סבירה.

 

במדינת ניו יורק היה ניסיון לדווח על ביצועים של מנתחי לב. הסיפור הזה גרם כעס עצום ועד כמה שאני יודע בסופו של דבר נפסק, כי במדד ההצלחות והכשלונות יש כל כך הרבה פרמטרים בלתי מדידים או בלתי ניתנים להשוואה עד שההשוואה פוגעת באנשים שלא לצורך.

 

אז, כן. יש מקצועות בהם הניסיון משחק תפקיד עצום. ואתה רוצה לשמר אנשים במערכת כי אם לא תדאג להם למוטיבציה הם יעזבו. אז אם יש איזה אופק לקידום יהיה איזה כלי לשמר אותם.

 

ובמאמר מוסגר, כם לבני המשפחה שלי שעובדים במגזר הפרטי יש בהסכמי העבודה סעיפי העלאת שכר אוטומטית לאחר תקופה מסויימת. ההבדל הוא שמדובר בהסכם אישי, כך שמדובר באופק יחסית קצר, וחוץ מזה, כיוון שההסכפ אישי יש להם אופציה אפחלו לשפר את הקידום תוך כדי תנועה.. בהסכם קיבוצי, שכולל את כל הדרגים, אתה יודע מראש מה מקבךים בדרגים היותר גבוהים. מה שלא מובטח הוא שתקודם אליהם, או, אפילו, שתרצה להיות מקודם לשם. 

[יבגניפ]

לפני 11 שעות, sperial כתב:

יבגני - אותו OECD טוען שיש מקום לעבודה מאורגנת ומונה את יתרונותיה. אבל כנראה במודל צרפתי (וההסתדרות שלנו היא כלבלב חולה ליד ארגוני העובדים הצרפתיים).

 

לגבי השביתה כאמצעי ליישוב סכסוכים - זו פונקציה של ההתנהלות של שני הצדדים. כאשר התגובה של המדינה לכל דרישה היא "לא" - ואני לא מדבר על שכר, אלא על תנאים.

שוב, אתה כותב מפוזיציה כי זה מה שאתה מכיר. אני מכיר פרטנית גם מקרים של שביתות שבהם היחידים שהרוויחו מהשיפור בתנאים היו (כצפוי) המשתייכים לשכבה מאוד דקה של עובדים בכירים או ותיקים יותר. ואני ממש רחוק מלהאמין שהתשובה של המדינה לכל דרישה היא "לא". וגם אם כן - אין הצדקה להשבתה של שירות כמו הרכבת. 

לפני 9 דקות, sperial כתב:

אשתי ישבה פעם בוועדה שעסקה במדידת בימועים בתחום החינוך. המסקנה היתה שכיוון שמדובר במנעד כל כך גדול של ארועים עד שאין אפשרות לבצע שום השוואה סבירה.

 

במדינת ניו יורק היה ניסיון לדווח על ביצועים של מנתחי לב. הסיפור הזה גרם כעס עצום ועד כמה שאני יודע בסופו של דבר נפסק, כי במדד ההצלחות והכשלונות יש כל כך הרבה פרמטרים בלתי מדידים או בלתי ניתנים להשוואה עד שההשוואה פוגעת באנשים שלא לצורך.

תן לי לענות לך על זה בשתי דוגמאות פשוטות:

1. מערכת חינוך חצי פרטית או פרטית - אתה חושב שאין מדדים אמפירים מספיק למצוא מורים טובים יותר וטובים פחות? בבינתחומי או המכללה למנהל לא יודעים לגייס מרצים טובים?

2. שירותי רפואה פרטיים - יש רופאים  בכל תחום ששמם הולך לפניהם ואתה צריך לחכות חודשים לפעמים לתור. למה? כי אפשר למדוד. ובהחלט גם מודדים.

 

כמובן שזה קורה גם במערכת הציבורית. אחרת איך אישתך הפכה למנהלת? איך רופאים  הופכים ל"בכירים"? מנהלי מחלקות? 

אפשר למדוד ביצועים בכל תפקיד. לפעמים זה גם בסדר כשזה פרטני מאוד לעובד, ונקבע יחד עם המנהל שלו. שהוא בתורו מאשרר את זה מול המנהל שלו וכך הלאה. בכל מערכת היררכית בסופו של דבר זה עובד ככה, גם אם זה לא בתהליכים רשמיים.

לפני 9 דקות, sperial כתב:

בהסכם קיבוצי, שכולל את כל הדרגים, אתה יודע מראש מה מקבךים בדרגים היותר גבוהים. מה שלא מובטח הוא שתקודם אליהם, או, אפילו, שתרצה להיות מקודם לשם. 

אין שום בעיה עם דרגות שכר מפורטות. כל עוד הקידום הוא לא  אוטומטי. 

ומה שכנראה חסר בגישה שלך הוא עניין המוטיבציה. 

יצא לי לעבוד עם כמה גופים עם עובדים מאורגנים חזק. המנהל שם לא יכול להפליץ בשירותים בלי אישור של נציגי העובדים. 

חלק מהעובדים נמצאים בתפקיד עשרות שנים. אי אפשר להזיז אותם, אי אפשר לשנות אותם, אי אפשר ללמד אותם תהליכי עבודה חדשים.

וכל זה מגולגל בסוף גם אליך וגם אלי.

עריכה אחרונה ב-30 ליוני, 2021 על ידי יבגניפ

[Night Driver]

לפני שעה, sperial כתב:

חלק ממה שנקרא כאן "אלימות של ארגוני עובדים" הוא תגובה להתנהלות של האוצר. חלק מזה הוא גם ה-outsourcing שהוא שיטת העסקה פוגענית שגורמת לחוסר יציבות של עובדים

הפוך גוטה, הפוך.

 

ה OUTSOURCING נולד בגלל ועדי העובדים הכוחניים. אם אני כמעסיק מחוייב להחזיק עובד לא יעיל, כל שני וחמישי שביתות, מותר לי לפטר, אסור לי לפטר, קבל את בדוד שלי, פטר את האח של זה שרבתי איתו ומה פתאום שאני אעבוד בלי שתשלם לי על העבודה שלי מעבר לשכר שאני מקבל מעצם זה שקמתי בבוקר ובאתי הביאו את המעסיקים למצוא אפיקי העסקה אחרים שיאפשרו לנו לנהל את העסק שלנו כמו שאנחנו רוצים. ולידע כללי, חברות כוח האדם עולות בין 25% ל 35% שהעובדים לא מקבלים בגלל הועדים שלהם.

 

בקשר לכן תפוקות/לא תפוקות/וותק וכל היתר זה בלבול מוח מיותר. אם אתה חושב שאתה שווה יותר אז לך למי שנותן לך יותר ואם אני לא אמצא מישהו שיעשה את העבודה ביחס עלות תועלת יותר  טובה אני אשלם יותר. ככה העולם עובד.

ואם אתה חושב שהמעסיק מנצל אותך ומתעשר על הגב שלך אז תואיל בטובך ותקים עסק מתחרה שישלם את השכר שאתה מבקש לעובדים שלו ואתה תהיה זה שמתעשר על הגב של כולם.