שאלה היסטורית: ג'יפ וויליס מלחמת עולם שנייה, למה בנזין ולא דיזל?.

[ariel000]

סתם מחשבה שעלתה לי.

אני חובב היסטוריה ואני מסתכל על הכלים הממונעים במלחמת העולם השנייה.

גרמניה - מוצא הדיזל, השתמשו בדיזל הן לרכבים\משאיות שלהם וגם לטייגר (ברח לי השם של הטנק השני) היו מנועי דיזל.

 

האמריקאים עם השרמנים שלהם, היו מנועי בנזין.

גם הג'יפ היה עם מנוע בנזין.

 

אצל הרוסים ה-T34 היה עם דיזל.

 

אחת הבעיות של השרמן היתה שהוא היה ניצת מהר מאוד, כמובן שגם עקב עובדת היותו בנזין והוא נקרא גם "זיפו" על שם המצת.

 

מישהו יודע?.

 

 

 

[vadim6385]

בטנקים - לא יודע

 

בג'יפ ויליס -

 

א) כנראה שעוד לא היה מנוע דיזל מספיק קל, קומפקטי וחזק כדי להכניס לג'יפ. מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל היו רק בגרמניה.

ב) ג'יפ ויליס תוכנן בזמן קצר עם דרישה לשימוש בכמה שיותר חלקים מרכבים סדרתיים, ולא היה זמן לפתח דיזל קל

ג) גם אם היו מפתחים, דיזל היה חלש יותר ממנוע בנזין בנפח מקביל. וגם כבד יותר

ד) דיזל רגיש לאיכות הדלק, במיוחד דיזל קטן

ה) אצל בעלות הברית, סולר לא היה תמיד זמין, היה חשוב שייסע על אותו דבר שמביאים בשביל כולם

ו) צריכת דלק לא חשובה, גם הרכב עצמו די חד פעמי בשדה הקרב.

 

זה מה שאני מצליח לחשוב עליו בשלוף. אני חושב שהצבא האמריקאי עבר לשימוש מסיבי בדיזל רק כשהאמר נכנס לשירות.

 

ד"א, אמריקאים עד היום נרתעים מדיזל ברכבים יחסית קטנים, אפילו עדיין מייצרים גירסאות בנזין למשאיות קלות ובינוניות, כנראה כי יש להם מקומות שאי אפשר להשיג בהם סולר באיכות נורמלית.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2021 על ידי vadim6385

[ariel000]

לפני 36 דקות, vadim6385 כתב:

בטנקים - לא יודע

 

בג'יפ ויליס -

 

א) כנראה שעוד לא היה מנוע דיזל מספיק קל, קומפקטי וחזק כדי להכניס לג'יפ. מכוניות פרטיות עם מנועי דיזל היו רק בגרמניה.

ב) ג'יפ ויליס תוכנן בזמן קצר עם דרישה לשימוש בכמה שיותר חלקים מרכבים סדרתיים, ולא היה זמן לפתח דיזל קל

ג) גם אם היו מפתחים, דיזל היה חלש יותר ממנוע בנזין בנפח מקביל. וגם כבד יותר

ד) דיזל רגיש לאיכות הדלק, במיוחד דיזל קטן

ה) אצל בעלות הברית, סולר לא היה תמיד זמין, היה חשוב שייסע על אותו דבר שמביאים בשביל כולם

ו) צריכת דלק לא חשובה, גם הרכב עצמו די חד פעמי בשדה הקרב.

 

זה מה שאני מצליח לחשוב עליו בשלוף. אני חושב שהצבא האמריקאי עבר לשימוש מסיבי בדיזל רק כשהאמר נכנס לשירות.

 

ד"א, אמריקאים עד היום נרתעים מדיזל ברכבים יחסית קטנים, אפילו עדיין מייצרים גירסאות בנזין למשאיות קלות ובינוניות, כנראה כי יש להם מקומות שאי אפשר להשיג בהם סולר באיכות נורמלית.

 

במלחמה יש נושא של צריכת דלק, הוא לא קריטי אבל היית רוצה שהכלי שלך יגיע הכי רחוק והכי מהר.

 

מצד שני שאתה נוסע בשטח, אתה צריך מומנט גבוה ולכן דיזל מתאים לזה.

 

[David32]

לפני כשעה, ariel000 כתב:

גרמניה - מוצא הדיזל, השתמשו בדיזל הן לרכבים\משאיות שלהם וגם לטייגר (ברח לי השם של הטנק השני) היו מנועי דיזל.

בנזין*

 

גם הטייגר 1 והקינג טייגר והפנטר והפנצר 4 ו.. ו.. ו.. היו עם מנועי בנזין.

 

קצת חומר קריאה:

 

https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/2o6tme/why_did_the_germans_not_use_diesel_engines/

 

 

[vadim6385]

לפני שעתיים, ariel000 כתב:

במלחמה יש נושא של צריכת דלק, הוא לא קריטי אבל היית רוצה שהכלי שלך יגיע הכי רחוק והכי מהר.

 

מצד שני שאתה נוסע בשטח, אתה צריך מומנט גבוה ולכן דיזל מתאים לזה.

 

הם שמו מנוע בנזין 3 ומשהו ליטר, שזה הספיק להם אני מניח.

 

לדעתי פשוט לא היה לאמריקאים אז דיזל מספיק קטן, קל וחזק כדי להכניס אותו לג׳יפ. דיזל היה משהו שמיועד רק למשאיות כבדות, רועש, עובד בטורים נמוכים, דרש שגרת אחזקה מיוחדת והוציא עשן שחור.

 

גם משאיות 6x6 של צבאיות של סטודיבייקר/GMC/אינטרנשיונל היו עם מנוע בנזין.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2021 על ידי vadim6385

[dani666]

לגבי גרמניה ודיזל במלחמת העולם השניה -

היתה החלטה גרמנית איסטרטגית לפני פרוץ המלחמה שדיזל מוקצה לצי.

בנזין מוקצה לצבא.  החריג היחידי לזכרוני שם היתה שריונית כבדה עם מנוע של טטרה שפותחה לקראת סוף המלחמה (המנוע עצמו היה בעייתי מאוד בהתחלה ופחות בעייתי בהמשך, אבל זה לא היה רלוונטי כבר בכל מקרה).  טווח הנסיעה שלה היה 1,000 ק'מ אני חושב. 

 

במשאיות, ייתכן שהיה דיזל (לא בדקתי) אבל צריך לזכור שהצבא הגרמני בצד התובלה בנה בעיקר על משאיות שמקורן היה אזרחי (או גרמני או שלל או ייצור ממדינות כבושות), לא ממש כבדות - ולדעתי כמעט כולן היו בנזין.  לא היה כמעט פתוח ייעודי לתובלה צבאית.

 

חלק גדול מהתובלה הצבאית הגרמנית (בליצקריג, כבר אמרנו ?) התבסס על סוסים.  כמו במלחמת העולם הראשונה וקודם.  רק שבמלחמת העולם השניה לגרמנים היו הרבה יותר סוסים מאשר בראשונה.  רמת המינוע של הצבא הגרמני, ברגע שנטרלת ממנו את מעט האוגדות המשורינות או הממוכנות (ובאמת לא היו הרבה כמו שחושבים) היתה נמוכה מאד (בניגוד לבעלות הברית).

 

ובנוסף - גרמניה לא היתה מעצמת נפט והיתה די נטולת בתי זיקוק.  כך שלא באמת היתה לה שליטה על הדלקים שהיא מקבלת (ומכאן גם בטח החלוקה בין הצבא לצי לגבי סוגי הדלקים).

 

לגבי הג'יפ - מדובר על רכב קל וזול.  לא חושב שהיו מנועי דיזל אמינים באותה תקופה שניתן היה להגדיר אותם "קטנים" ו"זולים".

 

ולפעמים - אלתור.  השרמן היה כל כך גבוה כי הונע (לפחות חלק מדגמיו) במנועים רדיאליים של מטוסים (שניים לשרמן אחד)פשוט כי לא היה משהו אחר  דרך אגב - האמינות היתה מעולה.  ומכאן - בנזין.

 

גם הטנק הטוב ביותר שיצא ממלחמת העולם השניה (למרות שלא באמת נלחם בה) - הצנטוריון - הונע במנוע בנזין (גירסה יבשית ומוחלשת של מנוע המרלין התעופתי).  מנועי סולר הגיעו אי שם בהמשך אחרי הרבה שנים.

 

ושיקול נוסף - אחידות.  אם כל הכלים שלך מונעים באותו דלק, יש לך פחות בעיות לוגיסטיות.  אתה משנע מוצר אחד ולאן שלא תשלח אותו, אתה יודע שאתה שולח את המוצר הנכון.  והיו מספיק בעיות לוגיסטיות במלחמה הזו לשני הצדדים, מבלי צורך להוסיף עליהן.

עריכה אחרונה ב-29 למרץ, 2021 על ידי dani666

[בנצי]

קראתי הרבה על ההיסטוריה של קלסי קאמינס.
הוא פיתח מנועי דיזל בתחילת המאה, טרום המלחמה.
המנועים הורכבו ביאכטות והוא גם הרכיב אותם ברכבים ואפילו השתתף במרוצים.

לגבי ארצות הברית, לפני שעברתי לפה האמנתי שנדיר למצוא פה רכבים ידניים, התבדתי.

אין לנו שום בעיה למצוא דיזל, פשוט אין צורך בדיזל בהרבה מקרים, לי אישית יש 5 טנדרים עם מנוע דיזל אבל יש לי גם טנדרים עם מנוע בנזין, והם עובדים מצויין, אם אין צורך לגרור משא רציני אז מדובר בטנדרים מאוד נוחים ומעודנים.

טל"ח

[bobi]

הצבא היה מאוד ממוכן, אבל התבסס בעיקר על רכבות לשינוע של מאסות לטווח ארוך ולא על משאיות.

[ariel000]

לפני שעתיים, bobi כתב:

הצבא היה מאוד ממוכן, אבל התבסס בעיקר על רכבות לשינוע של מאסות לטווח ארוך ולא על משאיות.

 

זה נכון ולא נכון.

ברור לחלוטין שהצבאות היו הרבה יותר ממוכנים במלחמת העולם השנייה, מאשר בראשונה.

אבל הם עדיין נתמכו, הרבה, ע"י סוסים.

גרמניה עצמה נעזרה ב-2.75 מיליון סוסים

רוסיה השתמשה ב-3.5 מיליון סוסים.

 

בנוגע לטווח הארוך, אין ספק שתשתית הרכבות הגרמנית שהוכיחה את יעילותה לצער העם היהודי, היתה גורם מאוד חזק.

 

[dani666]

תשתית הרכבות עזרה לגרמניה אולי בתחילת המלחמה.

 

ברוסיה הכבושה היו להם שתי בעיות :

- המסילות הרוסיות ברוחב שונה (רחב יותר) משאר אירופה.  במכוון.

- אסטרטגיית האדמה החרוכה שהרוסים היו טובים בה עוד מתקופת נפוליאון התיחסה גם לרכבות ולמסילות.

 

במערב אירופה, ברגע שבעלות הברית השיגו עליונות אווירית (הרבה לפני הפלישה לאירופה עצמה) הרכבות היו מטרות מעולות - בולטות ממרחק (עשן), מוגבלות למסילה כך שלא יכולות לברוח.  מטוסים ממוסקיטו ומטה, בסוף גיחה, במידה ונשאר להם חימוש - בהרבה מקרים ההנחיה היתה לצוד כל מה שאפשר.  ורכבות היו מטרות נפלאות.  זה לפני גיחות תקיפה ייעודיות על מטרות קרקע של מטוסי קרב הפצצה שכללו כמובן גם רכבות.

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2021 על ידי dani666

[RedLabel]

מציע לך לעבור על ערוץ היוטיוב של הצ'יפטיין: https://www.youtube.com/channel/UCp4j9Y9L6jie44iZroCb99A , מומלץ לכל חובבי הטנקים.

 

בגדול, הרבה ממה שכתבת וחלק ממה שכתבו אחרים לגבי השרמן לא ממש נכון.

 

השרמן לא היה ניצת יותר מהר מטנקים אחרים וגם כשכן עלה באש מה שנשרף היה התחמושת ולא הדלק. לגבי השם זיפו, באחד מסרטוני היוטיוב הוא טוען שאין ראיות היסטוריות שקראו להם ככה וכנראה מדובר בהמצאה יותר מאוחרת. סרטון מתוך הערוץ שקישרתי שבו הוא מדבר בין היתר על זה:

 

לשרמן היו גרסאות עם מנוע רדיאלי (יחיד), m4 ו- m4a1, שני מנועי דיזל מצומדים בגרסת m4a2, ומנוע V8 בגרסת m4a3  (היו עוד גרסאות אבל אלה הנפוצות). המנועים הרדיאליים והדיזל הכפול היו זמינים בתחילת המלחמה ואכן הצבא האמריקאי שהעדיף טנקים מונעי בנזין השתמש בגרסאות עם מנוע רדיאלי והמארינס השתמשו בגרסת הדיזל (ככה"נ כי זה מה שהיה זמין לשימוש מיידי היות ויכולת ייצור המנועים היתה מוגבלת).

עריכה אחרונה ב-30 למרץ, 2021 על ידי RedLabel

[ariel000]

לפני 9 שעות, dani666 כתב:

תשתית הרכבות עזרה לגרמניה אולי בתחילת המלחמה.

 

ברוסיה הכבושה היו להם שתי בעיות :

- המסילות הרוסיות ברוחב שונה (רחב יותר) משאר אירופה.  במכוון.

- אסטרטגיית האדמה החרוכה שהרוסים היו טובים בה עוד מתקופת נפוליאון התיחסה גם לרכבות ולמסילות.

 

במערב אירופה, ברגע שבעלות הברית השיגו עליונות אווירית (הרבה לפני הפלישה לאירופה עצמה) הרכבות היו מטרות מעולות - בולטות ממרחק (עשן), מוגבלות למסילה כך שלא יכולות לברוח.  מטוסים ממוסקיטו ומטה, בסוף גיחה, במידה ונשאר להם חימוש - בהרבה מקרים ההנחיה היתה לצוד כל מה שאפשר.  ורכבות היו מטרות נפלאות.  זה לפני גיחות תקיפה ייעודיות על מטרות קרקע של מטוסי קרב הפצצה שכללו כמובן גם רכבות.

 

הסיבה, לדעתי האישית, לכשלונו של היטלר ברוסיה היא אותה סיבת כשלונו של נפוליאון, החורף הרוסי והרספוטיציה.

 

[vadim6385]

זה היתרון של רוסיה - אפשר למשוך את האויב לשטח שלך, לחכות לחורף שיקפיא אותו, ואז נשאר לך עדיין מספיק רוסיה כדי להשתקם ולהעיף את הקוביות קרח שנשארו מהאויב.

 

אגב טנקים - מג"ח היה דיזל ועדיין הייתה לו נטייה להתלקח

עריכה אחרונה ב-31 למרץ, 2021 על ידי vadim6385

[dani666]

מה שהתלקח במג'ח זה הנוזל ההידראולי של מערכת הצידוד וכמובן תחמושת.  לא סולר.  שרתתי במג'חים קצת אחרי ההתשה והיו מלא סיפורים על מג'חים שחזרו מסיורים ונכנסו למארב, חזרו לבסיס, ורק אז התברר שמיכלי הדלק שלהם מחוררים על ידי RPG.