L-R/R-L לצורך ניסיון ראשון ב-rear fill

[DewHead]

שלום חברים,

 

חדש בפורום וחדש לSQ ואודיו לרכב בכללי.

 

מה הדרך הנכונה לעשות R-L/L-R לרמקולים האחוריים (JBL Coax)? בתקווה אולי להגיע ל-rear fill שמחמיא לבמה ולא מזיז אותה או מושך אותה?

אני מבין ש-rear fill לא מסתכם בזה. יש עוד band pass, attenuation וכו'. אני רוצה להגיע למצב שזה בכלל אפשרי.

בנוסף, אני לא מחפש דיון על האם זה טוב או לא ושעדיף להיות רק עם קומפוננט כדי לשמר במה חדה ונקיה ;)

אני עם Dayton Audio 408 ואין לו את האפשרות כמו בהליקס וכדו' להפוך פאזה באינפוט.

המקסימום שאני יכול לעשות זה לתת 50% מימין ושמאל לפלט שמאל וכנ"ל לימין ולהפוך את הפלט של אחד הערוצים ב180°. הענין הוא שזה (מן הסתם) לא יוצר את האפקט שאני מחפש שהוא null של צלילי מונו, או יותר נכון צלילים שמתנגנים בימין ושמאל באותו זמן.

 

לפי מה שאני מבין יש דרך פיזית לעשות את זה וזה מה שאני מחפש ללמוד.

לפני שאני מוציא ₪2,000 על הליקס DSP Mini, מעניין אותי לשמוע אם זה באמת לטעמי.

 

מערכת:

HU - Atoto A6 Pro

DSP - Dayton Audio DSP-408

Amp - JBL Stadium 4

Front - passive components - JBL Club 9600C 2-way

Rear - coax - JBL Club 9630

Subwoofer - Cerwin Vega VPSTX12 spare

tire shallow mount

 

תודה!

 

 

[kalmangar]

אתה מנסה בעצם להוריד מהימין את השמאל ולהפך,

ובכך רק צלילים שהם סטיריאו יביאו מהרמקולים האחוריים?

ז"א צליל שמנוגן גם בימין וגם בשמאל באותו רגע ינגן ברמקולים האחוריים, וצלילים שהם ימין או שמאל נטו יבוטלו, הבנתי נכון?

 

 

[DewHead]

לפני 5 שעות, kalmangar כתב:

אתה מנסה בעצם להוריד מהימין את השמאל ולהפך,

ובכך רק צלילים שהם סטיריאו יביאו מהרמקולים האחוריים?

ז"א צליל שמנוגן גם בימין וגם בשמאל באותו רגע ינגן ברמקולים האחוריים, וצלילים שהם ימין או שמאל נטו יבוטלו, הבנתי נכון?

 

 

 

החלק הראשון נכון.

תיקון לחלק השני: רק צלילים שהם ימין או שמאל ינוגנו. צלילים שמתנגנים בימין ושמאל יבוטלו.

[kalmangar]

הבנתי, הורדתי את התוכנה ולפי דעתי אין לך את האופציה הזאת.

מה שאתה כן יכול לעשות זה חיתוכים של רמקולים אחוריים בין 300-3000/4000/5000 ואז הבמה פחות נמשכת אחורה,

כמו כן לאזן קצת עוצמות מעבר לזה זה פרוססור בסיסי מה שאתה מבקש לא קיים כמעט בשום DSP פרט להליקס שראיתי ואולי זאפקו ומוסוקני שלא בדקתי.

 

אני לא כל כך מבין בDAYTON אולי תשאל בחו"ל בפורומים שלהם בחו"ל אבל לפי מה שראיתי אין את האופציה הזאת.

 

[DewHead]

לפני 48 דקות, kalmangar כתב:

הבנתי, הורדתי את התוכנה ולפי דעתי אין לך את האופציה הזאת.

 

כן, בוודאות אי אפשר לעשות את זה עם הDayton.

אני מבין שהיו עושים את זה, לפני פרוססורים דיגיטלים, בצורה פיזית עם הכבילה. אני לא מצליח להבין אם זה נעשה בקלט או בפלט והאם זה נעשה לפני או אחרי הפרוססרור ו/או לפני או אחרי המגבר ואיך בדיוק זה נעשה.

ציינו summing של ימין ושמאל אחרי שצד אחד עם פאזה הפוכה.

אם תראה בהליקס, יש אפשרות לתת לערוץ פלט אחד 50% ימין ו-50% שמאל ואז להפוך פאזה לאחד מהם. אחרי זה להוסיף לאותו פלט שוב 50 ימין ו-50 שמאל ולהפוך את הפאזה של הצד השני. זה מה שאני מנסה להשיג בצורה פיזית.

 

לפני 53 דקות, kalmangar כתב:

מה שאתה כן יכול לעשות זה חיתוכים של רמקולים אחוריים בין 300-3000/4000/5000 ואז הבמה פחות נמשכת אחורה,

 

זה מה שאני עושה היום אבל זה לדעתי לא נותן את אפקט "הרחבת" הבמה. זה כן מוסיף נפח אבל לא דינאמי ולא "רחב".

[Tom_22]

https://en.wikipedia.org/wiki/Out_Of_Phase_Stereo

[DewHead]

לפני שעתיים, Tom_22 כתב:

https://en.wikipedia.org/wiki/Out_Of_Phase_Stereo

 

מידע מעולה! בעיקר מהלינקים המצורפים בפנים.

נראה שבכל מקרה לא אצליח לעשות את מה שאני מחפש גם אם אחווט הכל כמו שצריך וזה הרבה בגלל מגבלות הDSP של כמות הdelay שאפשר לעשות.

הDayton נותן מקסימום 8ms כשאני צריך באיזור ה-20-25ms.

בכל מקרה אנסה להגיע למצב שיש לי ביטול הכי קרוב למושלם של הרמקולים האחוריים כשרק הם מנגנים הקלטת מונו. בעיקר בשביל התהליך הלימודי שלי וליישם דברים שאני לומד בתאוריה.

מאמין שאצטרך גם להתעסק עם הTA כדי שיהיו קודם מסונכרנים ואז לעשות את ההיפוך.

 

תודה על העזרה עד עכשיו!

מי שיש לו מה להוסיף, אשמח לקרוא

[Tom_22]

השאלה היא אם ביטול "מכני" ברמקולים האחוריים לא יגרום לביטול (אפילו מסויים) גם מקדימה.

אם זה מתבצע ברמת המעבד, ויוצא "מוכן", אני מניח שפחות ישפיע אם בכלל.

אבל אני אומר את הדברים הנ"ל מהשערה מושכלת ולא מתוך ידע שכך יהיה.

 

@lanosforce@ליין מן

[DewHead]

לפני 30 דקות, Tom_22 כתב:

השאלה היא אם ביטול "מכני" ברמקולים האחוריים לא יגרום לביטול (אפילו מסויים) גם מקדימה.

אם זה מתבצע ברמת המעבד, ויוצא "מוכן", אני מניח שפחות ישפיע אם בכלל.

אבל אני אומר את הדברים הנ"ל מהשערה מושכלת ולא מתוך ידע שכך יהיה.

 

@lanosforce@ליין מן

 

איך שאני מבין את זה, אם זה מוגדר נכון, רק צלילים שהם קיצון ימין או שמאל ינגנו ובגלל שאני נותן לכל צד גם ימין וגם שמאל 50/50 אבל האינפוט של הצד הנגדי בפאזה הפוכה, צלילים קיצוניים ינגנו בפאזה עם הקדמיים ולכן הביטול יעשה רק בצלילים שמתנגנים ביחיד בימין ושמאל. האחוריים יבטלו את עצמם ובגלל שהם בווליום נמוך מהקדמיים זה לא יורגש קדימה. בנוסף האחוריים אמורים להיות בdelay של בין 20 ל25ms אז בכל מקרה האוזניים שלנו יקלטו את זה כהד מרוחק (נלקח ממה ששלחת).

וככה בתאוריה יצרנו במה עם אפקט של הופעה חיה שיש צלילים שקופצים מכל מיני דברים מאחורינו.

Hence band passed, attenuated, time aligned.

השלישייה שיוצרת rear fill "נכון".

 

=== עריכה ===

שמתי לב שהתייחסת לביטול מכני ולא תוכנתי. גם עם ביטול מכאני האפקט אמור להיות דומה. ושוב בגלל הווליום הנמוך מאחורה, ביטול לא אמור להיות מורגש מקדימה.

הרעיון זה להחמיא לבמה ולא לחבל בה.

עריכה אחרונה ב-11 לפברואר, 2021 על ידי DewHead

[BEEKER]

חיברתי בעבר רירפיל דיפרנטיאלי של L-R / R-L  על ידי מגבר ישן וקרוס פאסיבי.

 

הרמקולים חוברו בטור בין שני פלוסים של הערוצים שקיבלו צליל דרך מפצלי Y rca.

כשהצליל היה משותף לימין ושמאל, אז אין בעצם הפרש מתח והרמקולים לא ניגנו.

את ה"השהייה" שיניתי ע"י הפיכה של פאזות חשמליות כך שלבסוף הריר פיל נתן סוג של "הד".

בהצלחה

דרך אגב,

יש פרוססור של minidsp עם ריר פיל דיפרנטיאלי מובנה,

אין עדיין ניסיון רב איתו, אבל נראה שהוא עדיף על פני הליקס

https://www.minidsp.com/products/car-audio-dsp/c-dsp-8x12

דבר נוסף,

ריר פיל זה אפקט נהדר שיכול לעזור למערכת עם במה קדמית,

אבל הוא לא חובה, 

ויש מערכות שלא נזקקות לאפקט הזה  אבל כשזה עובד, זה עובד כמו קסם

[DewHead]

@BEEKER אתה מלך.

 

אני בדיוק בא לכתוב על אסימון גדול שנפל לי בעניין הזה ואני רואה שכתבת ממש את זה בשיטה קצת שונה 

 

אשתף בקצרה (כמה שאפשר) לגוגלרס בעתיד.

 

בעבר הלא רחוק נתתי לסאבוופר שני ערוצי פלט מהDSP, ערוצים 7 ו-8 ומיפיתי לכל ערוץ שני ערוצי קלט ימין ושמאל קדמיים, 50% כל אחד. שמתי לב כשאני הופך את הפאזה באחת מהיציאות של הסאבוופר, הוא שותק לגמרי כשמתנגן גל שרק הוא מנגן, 50hz לדוגמה.

היום אני יושב באוטו וזה הכה בי! זה בדיוק מה שאני מחפש! אז ערכתי בדיקה.

נתתי לערוץ 7 100% שמאל ו-50% ימין. לערוץ 8 100% ימין ו-50% שמאל.

ניגנתי 50hz והפכתי פאזה בערוץ 8. הוא שתק כצפוי.

ואז בHU עשיתי pan קדימה ו-balance ימינה ושמחתי לגלות שזה ניגן!

האסימון שנפל לי הוא שהביטול (null) צריך להיעשות "מאחורי הקלעים" בחיווט או בתוכנה.

עד עכשיו חשבתי שהרמקולים צריכים לבטל את עצמם בצורה אקוסטית.

 

עוד קצת מחשבה על זה והבנתי שאני צריך להגיע למצב שאני מזין שני ערוצי פלט מהDSP לערוץ אחד במגבר לשני הרמקולים האחוריים בדיוק כמו שני הערוצים שנכנסים לסאבוופר שהוא רמקול אחד וזה יעשה בעזרת מפצלי Y RCA.

 

לפני שעתיים, BEEKER כתב:

את ה"השהייה" שיניתי ע"י הפיכה של פאזות חשמליות כך שלבסוף הריר פיל נתן סוג של "הד".

 

מה הכוונה כאן? שפשוט הפכת את הלידים של הרמקולים, פלוס למינוס, מינוס לפלוס?

 

לפני שעתיים, BEEKER כתב:

יש פרוססור של minidsp עם ריר פיל דיפרנטיאלי מובנה,

אין עדיין ניסיון רב איתו, אבל נראה שהוא עדיף על פני הליקס

 

לפי מה שאני מבין צריך באיזור ה20ms delay כדי לקבל חווית rear fill מוצלחת. אני צריך לבדוק אם ה-minidsp מסוגל לעשות את זה.

 

לפני שעתיים, BEEKER כתב:

ריר פיל זה אפקט נהדר שיכול לעזור למערכת עם במה קדמית,

אבל הוא לא חובה

 

וודאי לא חובה אבל לפני כמה חודשים ידעתי כלום ושום דבר על SQ ברכב אז שמתי coax 6x9 בדלתות מאחורה. אם הייתי יודע אז את מה שאני יודע היום כנראה שהייתי הולך על במה 3-way אקטיבי ולא חושב בכלל על רמקולים אחוריים.

אבל היי, הם קיימים אז אנסה להוציא מהם מה שאני יכול כדי ללמוד עוד משהו חדש

'

[BEEKER]

לפני 6 דקות, DewHead כתב:

מה הכוונה כאן? שפשוט הפכת את הלידים של הרמקולים, פלוס למינוס, מינוס לפלוס?

 

לפני 7 דקות, DewHead כתב:

לפי מה שאני מבין צריך באיזור ה20ms delay כדי לקבל חווית rear fill מוצלחת. אני צריך לבדוק אם ה-minidsp מסוגל לעשות את זה.

לדעתי זו השהיית זמן ארוכה מדי שתיתן לך אפקט של "אולם קונצרטים ריק"

 

 

 

לפני 7 דקות, DewHead כתב:

האסימון שנפל לי הוא שהביטול (null) צריך להיעשות "מאחורי הקלעים" בחיווט או בתוכנה.

כן,

"הביטול" צריך להיעשות לפני ההגברה. אני ביצעתי ביטול דרך ההגברה כי מערכת היתה ללא DSP

 

 

 

לפני 7 דקות, DewHead כתב:

ואני רואה שכתבת ממש את זה בשיטה קצת שונה 

המערכת היתה בנויה עם קרוסים פאסיביים, בנוסף לפרוססורים של אודיו קונטרול לסט הקדמי.

שני הרמקולים האחוריים היו מחוברים בטור דרך קבל וסליל שהעבירו טווח ביניים (צלילים גבוהים מעל 330 הרץ ועד בערך 3,800 הרץ),

 

עוד טיפ שיכול לעזור לך הוא המיקום של הרמקולים האחוריים:

כמה שיותר גבוה, רחוק ורחב

זה עוזר לאשליה של הד מילוי אחורי (echo of a large room)

בהצלחה

[kalmangar]

הוא בעצם מנסה ליישם טכניקה שפיטר מPSSOUND ביוטיוב עושה כל הזמן.

 

בנוסף הוא ציין את ה20MS דילי כי זה מה שפיטר טען בסרטון הבא: בדקה 5:40

 

כאשר בהליקס המקיסמום הוא 20MS ובזאפקו 15MS נדמה לי הוא אמר זה כ"הגזמה" ולא באמת כדוגמא.

רק בזאפקו 16 ערוצים זה קיים ואולי בבראקס.

[BEEKER]

נדמה לי שזו הגזמה,

השהיית זמן ארוכה שכזו תגרום לאפקט מוגזם של הדהוד.

זה משהו שאולי יתאים לאמביינט, מוסיקה ווקאלית או מקהלות. 

[DewHead]

לפני 7 שעות, kalmangar כתב:

בנוסף הוא ציין את ה20MS דילי כי זה מה שפיטר טען בסרטון הבא: בדקה 5:40

 

 

בין כל שאר החומר שעברתי עליו, גם פיטר היה כלול. ממנו קיבלתי את העניין שצלילים שמתנגנים בימין ושמאל מושתקים לגמרי.

 

את הדיליי דווקא לקחתי מלינק שנמצא בתוך הוויקיפדיה ששלח טום.

https://www.soundonsound.com/techniques/phase-demystified

 

ציטוט

However, when the delay times reach beyond about 25ms or so (depending on the sound in question), our ears start to discern the higher frequencies of the delayed signal as distinct echoes

 

לפני 6 שעות, BEEKER כתב:

נדמה לי שזו הגזמה,

השהיית זמן ארוכה שכזו תגרום לאפקט  

עכשיו שיש לי כיוון בנושא הביטולים, אני יכול לנסות עם ה8ms שיש לDayton להציע ולראות איך זה נשמע.

 

אחלה דיון נפתח פה ואני בהחלט מתקדם לאט לאט לאן שאני מחפש להגיע אליו 👌🏻