חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[Dark Muse]

היא ללא ספק דבק מאחד קהילות, יש שם הרבה עניין של צדקה, עזרה לחלש, עזרה לקשיש, כיבוד הורים ועוד. אבל אלו דברים שיש גם בעולמות חילוניים ואינם תלויים בדת (מה גם שהראיה המוסרית ההומינסטית רואה את העולם האוניברסלי). החבל הוא שנציגי הדת בימינו יותר עסוקים בעניינים של שמירת שבת כמו בימי הביניים ושבנות לא ישרתו בצה"ל מאשר זקנים שנרקבים במסדרונות בתי חולים...

[vogel]

מזל שאתה מאמין בכוח הכבידה ולא קופץ ראש מבניין של שלושים קומות אם אתה חושב שאלו תיאוריות מופרכות. וברצינות - אבולוציה זאת לא שאלה של אמונה, זו עובדה. כן יש עובדות והוכחות מדעיות שאבולוציה התרחשה. לא להאמין באבולוציה זה כמו להגיד שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול. גם המפץ הגדול שהיא התאוריה המקובלת נכון להיום, מבוססת על עובדות שנמצאו בחקר החלל, בין אם זו קרינת הרקע הקוסמית, התפשטות היקום והתרחקות הגלקסיות והתקררותו עם הזמן.

 

 

לגבי הדיון על הדת - הדת לא מוסרית בימינו אל מול מחשבה הומניסטית ליברלית. היא הייתה, ויש לזקוף גם ליהדות חלק בזה, הבניין והיסודות לכך. מחשבה ליברלית באה בין היתר מאנשים שפירשו את התורה בדרכם. בכל מקרה צריך לתת קרדיט לדת היהודית שקידמה קצת יותר את הלכי הרוח בתקופתה, בין אם זה היחס לעבדים ובין אם זה דינים שונים.

 

אתה מערבב כמה דברים ביחד. גרביטציה סבבה, אבל מה זה לעניין אבולוציה ? האם זה מוכח שמקוף נהיה בנאדם ? לא. זו השערה.

מה שמוכח בודאות זה שבן אדם השתנה עם השנים.

לעניין המפץ, אתה בעצמך אומר שזו תיאוריה שמובילה כיום. זה יושב על כלום ושום דבר. אוליהגמימפץ בלי קשר לכלום ? וכו

 

לעניין הדת, מה זה הומניסטית ליברלית ? אתה שופט לפי אמת מידה סוביקטיבית. לדעתי מה שהדת מציעה ריאלי.

האם אתה מתנהג לזר כמו למשפחה שלך? כמו למסתננים? לשכן שלך אתה מתנהג כמו לאח שלך? ססמאות זה יפה.

תראה אצל החרדים את הנושא של הגמחים וכו

[snoop90]

אבולוציה זאת לא שאלה של אמונה, זו עובדה.

אני לא בן אדם מאמין, עם זאת, להגיד שאבולוציה זאת עובדה - זאת טעות.

אבולוציה זאת תאוריה מדעית שמסבירה את התפתחות של בני אדם, חיות, צמחים.

יכול לקרות שמחר ינסחו תאוריה יותר טובה שמסבירה את העובודות בצורה יותר מוצלחת ואז זאת תהיה התאוריה המקובלת, וקראו דברים מעולם.

לכן יש לך את הפריווילגיה לבחור האם להאמין בתורה הנוכחית או לנסח תאוריה יותר טובה.

הנ"ל תופס גם במתמטיקה, כל המספרים, אקסיומות והוכחות יושבות בדיוק באותו המימד שהאלוהים יושב.

[SurfHigh]

טוב, חטפתם את השרשור.

אם אתה לא יכול לנצח אותם... לפחות נדייק בדברים.

 

אתה מערבב כמה דברים ביחד. גרביטציה סבבה, אבל מה זה לעניין אבולוציה ? האם זה מוכח שמקוף נהיה בנאדם ? לא. זו השערה.

מה שמוכח בודאות זה שבן אדם השתנה עם השנים.

לעניין המפץ, אתה בעצמך אומר שזו תיאוריה שמובילה כיום. זה יושב על כלום ושום דבר. אוליהגמימפץ בלי קשר לכלום ? וכו

 

קודם כל, האדם לא התפתח מהקוף. בטמקא קשה להסביר דברים מורכבים אז כתבו קוף. לשניהם היה אב קדמון (יצור כלשהוא) משותף. בדיוק כמו שלי ולך יש איזה שהוא אב קדמון משותף, למרות שאני נמוך ומכוער ואתה גבוה ויפה. השוני ביננו מרמז על המרחק שלנו מאותו אב משותף.

האבולוציה היא לא השערה, היא תורה, ובלועזית תיאוריה. תיאוריה היא לא! השערה. השערה היא שאלה שנזרקת לחלל האויר וצריך להוכיח או להפריך. תיאוריה עומדת למבחן של עשרות אלפי אם לא מאות אלפי ניסויים, ונבחנת כל יום בהצלחה. מדען שיצליח להפריך תאוריה מבוססת, יהפוך למגה סטאר בקהילה המדעית.

גם החוקים של ניוטון הם חלק מתיאורית הכבידה שהוא פיתח, ועדיין הם מתארים מצוין תנועת גופים במרחב ויותר מזה, חוזים במדויק תנועה עתידית של גופים שעדיין לא קיימים! למשל טילים שנמצאים בפיתוח.

דרך אגב, יש תיאוריה טובה ממנה לעניין והיא התיאוריה של איינשטיין. זו דוגמא מצויינת למדען שלא בדיוק הפריך את התיאוריה של ניוטון, אלא עשה אותה כללית יותר. והנה, הוא נהיה מגה סטאר בעולם המדעי ובכלל. עדיין זו של ניוטון מצויינת לצרכים הארציים שלנו.

 

אז לגבי האבולוציה, היא שוות ערך בחוזקתה לחוקי ניוטון. זה הקשר, עד כדי כך.

 

לגבי המפץ הגדול, להגיד שזה יושב על כלום ושום דבר, זאת פשוט בורות. אם תוכיח את זה, זאת כבר גאונות.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2018 על ידי SurfHigh

[malcishua]

מזל שאתה מאמין בכוח הכבידה ולא קופץ ראש מבניין של שלושים קומות אם אתה חושב שאלו תיאוריות מופרכות. וברצינות - אבולוציה זאת לא שאלה של אמונה, זו עובדה. כן יש עובדות והוכחות מדעיות שאבולוציה התרחשה. לא להאמין באבולוציה זה כמו להגיד שאתה לא מאמין שכדור הארץ עגול. גם המפץ הגדול שהיא התאוריה המקובלת נכון להיום, מבוססת על עובדות שנמצאו בחקר החלל, בין אם זו קרינת הרקע הקוסמית, התפשטות היקום והתרחקות הגלקסיות והתקררותו עם הזמן.

 

נשגב מבינתי איך זה נראה לך מוזר שהעובדות הללו, שנחקרו ואוששו רבות על ידי הקהילה המדעית, ותמיד עומדות למבחן ההפרכה, יותר מוזרות לך מסיפורי תקופת הברונזה על אלים, מלאכים ושדים שלא יחודיים רק לך, אלא לכל עם בהקשר גיאוגרפי כזה או אחר.

אף אחד מהדברים שציינת - גרביטציה, אבולוציה או אפילו ״כדור הארץ עגול״ הוא לא ״עובדה מדעית״. כל הדברים האלה הם תאוריות מדעיות שמבוססות על תצפיות והשערות שמסבירות אותן (דרך מודלים מתמטיים בעיקר). למעשה, אין באמת דבר כה ״עובדה מדעית״. יש תצפיות (עדויות) ויש תיאוריות.

 

מצחיק שציינת דווקא את עניין כדור הארץ העגול, מכיוון שהתיאוריה הזו ספציפית מדגימה בדיוק את העניין. הרי עד לא מזמן (במונחים של היסטוריית האנושות) התיאוריה השלטת היתה שכדור הארץ הוא שטוח, והנה היום אנחנו ״יודעים״ שכדור הארץ הוא עגול. אני לא בא כמובן לערער על התיאוריה הזו, שכן היא מבוססת על עדויות די חותכות, אבל היא עדיין - בסוף היום - תיאוריה. בדיוק כמו האבולוציה או הגרביטציה.

 

עכשיו תגיד - אבל אנחנו אנשים משכילים, ברור שנאמין לתיאוריות המבוססות האלה, זה מה שמקובל היום. אז זהו, שלאורך ההיסטוריה, הרבה תיאוריות ״מבוססות״ כאלה הופרכו ותיאוריות חדשות הועלו במקומן - ודווקא ע״י אנשים שהיו מספיק אמיצים לכפור בתיאוריות המקובלות. אני לא אומר שיש לי סיבה לחשוב שזה יקרה לאיזו מהתיאוריות שציינת, אבל הדבר הראשון שמדען לומד (אם זה דרך החינוך שלו או מניסיונו) הוא תמיד להטיל ספק. או במילים אחרות - קצת ענווה לא תזיק.

 

אגב, אתה לא קופץ מבניין בגלל שאתה מאמין בתיאוריית הגרביטציה. אחרת היינו עדים לקפיצות המוניות מראשי בניינים. אתה קופץ אך ורק בגלל ניסיון החיים שלך, שאומר לך שאם תעשה את זה כנראה תמות.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[MadCat_LE]

מצחיק שציינת דווקא את עניין כדור הארץ העגול, מכיוון שהתיאוריה הזו ספציפית מדגימה בדיוק את העניין. הרי עד לא מזמן (במונחים של היסטוריית האנושות) התיאוריה השלטת היתה שכדור הארץ הוא שטוח

 

זה לא נכון. ב-2,500 שנים האחרונות מרבית ה"חכמים" הסכימו לגבי היות העולם כדור כלשהו. גם בנצרות, למרות קיומם של מספר לא גדול של נוצרים שאמרו אחרת. כמו כן, אני חושב שאתה שוגה בשימוש במילה "תאוריה" בהקשר של "תאוריה מדעית".

[malcishua]

^ אכן אריסטו היה זה שהוכיח (אאל״ט) את העניין לפני כ-2300 שנה, למרות שההשערה כבר הועלתה כ-200-300 שנה לפני כן. למה זה סותר את מה שכתבתי? אולי הגזמתי כשכתבתי ״לא מזמן״, אבל שים לב שסייגתי (בסוגריים).

 

לגבי השימוש ב״תיאוריה מדעית״ - לא רואה איפה טעיתי, ובכל מקרה - אם אתה טוען לטעות, זה דורש הסבר.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[liorwohl]

המילה תיאוריה תמיד מבלבלת מאמינים שרוצים להרגיש שהם יודעים משהו שאנחנו לא, לא יודע למה נהוג לקרוא לסט עובדות כאלו theory אבל הכוונה היא למשהו בטוח במקרה של אבולוציה. במפץ הגדול אני מניח שזה פחות מוחלט. חבל שלא המציאו מושג אחר לתיאוריה בטוחה כמו של כבידה ואבולוציה.

מי שחושב שאבולוציה לא קרתה ושאלוהים זה התשובה באמת מתאים לו החתימה של חבר דמיוני.

[malcishua]

^ אתה מפספס בדיוק את העניין. האמונה הזו שתיאוריות כאלה הן ״בטוחות״ היא הבעייתית.

 

אין שום דבר ״בטוח״ בתיאורית האבולוציה למשל. היא מהווה מודל סביר לאור העדויות שנאספו עד היום (גם על זה אין קונצנזוס בקהילה המדעית, אבל נגיד). עדויות חדשות שיופיעו מחר יכולות תיאורטית לשנות אותה או אפילו לשלול אותה. קח לדוגמא את חוקי ניוטון - עד 1905, הדיעה הכללית היתה שהם מתארים בצורה מדויקת את המציאות, ואז בא איינשטיין והראה שהם נכונים רק בקירוב, והציע תיאוריה ״מדויקת״ יותר. יש גם מקרים (אם כי נדירים יותר) בהם תיאוריות מופרכות לגמרי, למשל כשמתגלה טעות בסיסית באופן המדידה של העדויות.

 

אני יודע שזה ישמע לך מופרך, אבל אפילו מה שאנחנו יודעים על כבידה משתנה מדי פעם. תיאוריית היחסות הכללית, למשל, שינתה את מה שאנחנו ״יודעים״ על איך כבידה ״מתנהגת״. עד היום נעשים מאמצים למצוא תיאוריה שתאחד את תופעת הכבידה עם תורת הקוונטים, מה שאם יקרה ללא ספק יביא שינוי לדרך בה אנחנו רואים את שתי התופעות.

 

התיאוריות נקראות כך בדיוק בגלל שזה מה שהן - תיאוריות. וזו חובתו של כל מדען, למרות שהוא תמיד חייב להתבסס על עבודות קודמות כדי להתקדם, גם תמיד להטיל ספק ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו.

 

אגב, אם מותר לשאול - למה אתה כל-כך בטוח בנכונות תיאוריית האבולוציה? הסבר קצר יספיק.

עריכה אחרונה ב-4 לפברואר, 2018 על ידי malcishua

[SlowRide]

מי שחושב שאבולוציה לא קרתה ושאלוהים זה התשובה באמת מתאים לו החתימה של חבר דמיוני.

לדעתי זה די יומרני ומתנשא להסיק על רמת אינטילגנציה של מישהו בגלל איזושהי אמונה שלו שלא משפיעה על שום דבר.

אתה "יודע" שאין שום משמעות לקיום וכולנו פה ככה במקרה, הוא "יודע" שלהכל יש משמעות ובסוף יהיו לו 70 בתולות, מה זה משנה? הכל ימשיך להתנהל כרגיל בין כה וכה.

דת כאורח חיים הוא דבר מופלא בעיני ואני לא מעט מקנא

באנשים שמסוגלים לנהל אורח חיים כזה, במיוחד בשליש האחרון

של חייהם, להגיע ולהשתייך לקהילה מאמינה (כיפות סרוגות למשל) נותן

תחושה של מסגרת ושייכות וגם... אריכות ימים.

זה כבר מעל לאמונה. גם אם יגיע המלאך גבריאל ויכריז על הסרת

החיוב מתפילה הם ימשיכו באותו אורח חיים עד יומם האחרון.

לי זה נראה מאוד מעיק ומגביל.

אני רואה בזה האחזות במסגרת כלשהי שעוזרת לשמור על סדר יום ופוטרת אותך מלחפש משמעות חדשה לחיים.

לא כל אחד יכול לקום בבוקר ולהחליט "היום אני עושה X".

אבל אין לי באמת מושג, בחיים לא הייתי אדם מבוגר בפנסיה.

[יבגניפ]

רק בשביל הכיף:

מדע ודת לא חייבים להיות מנוגדים או מנותקים, בדיוק כמו דת וכלכלה.

וזה הודגם, לטוב ולרע, בויכוח הארוך שהיה פה על החברה החרדית ועל נושא הפלות, המתת חסד וכו'.

במדע כשלעצמו לא כל כך צצה שאלת המוסר, וזה לא בהכרח כזה דבר טוב.

[flytomars]

 

עכשיו תגיד - אבל אנחנו אנשים משכילים, ברור שנאמין לתיאוריות המבוססות האלה, זה מה שמקובל היום. אז זהו, שלאורך ההיסטוריה, הרבה תיאוריות ״מבוססות״ כאלה הופרכו ותיאוריות חדשות הועלו במקומן - ודווקא ע״י אנשים שהיו מספיק אמיצים לכפור בתיאוריות המקובלות. אני לא אומר שיש לי סיבה לחשוב שזה יקרה לאיזו מהתיאוריות שציינת, אבל הדבר הראשון שמדען לומד (אם זה דרך החינוך שלו או מניסיונו) הוא תמיד להטיל ספק. או במילים אחרות - קצת ענווה לא תזיק.

 

 

להפך, גוטה. מי שנטול ענווה זה מי שמבטל במחי קולמוס עבודה של עשרות אלפי מדענים שהעמיקו וחקרו את הנושא לאורכו ולרוחבו רק בגלל שלא נשמע להם הגיוני ש"הבנאדם הגיע מהקוף. מה אני קוף? חחחחח" שזה בערך רמת הטיעונים של כל הבריאתנים למיניהם.

השיטה המדעית הוכיחה את עצמה לאורך קיומה במשך מאות שנים, וגם ההודעה שאני כותב עכשיו על הסמארטפון שלי במהלך טיסה מעל שמי אירופה אפשרית אך ורק בגלל הסתמכות על כל מיני "תיאוריות" שונות ומשונות.

אז כן, אתה יכול לקרוא לי "מאמין" בשיטה המדעית אם זה מה שעושה לך טוב, אני אכן מאמין ומעדיף שיטה שמעדיפה לתקן ולשפר את עצמה ושנתונה לביקורת תמידית על פני שיטה דוגמטית זו או אחרת.

[snoop90]

השיטה המדעית הוכיחה את עצמה לאורך קיומה במשך מאות שנים

היא הוכיחה את עצמה לפי החוקים שהיא קבעה לעצמה.

 

וגם ההודעה שאני כותב עכשיו על הסמארטפון שלי במהלך טיסה מעל שמי אירופה אפשרית אך ורק בגלל הסתמכות על כל מיני "תיאוריות" שונות ומשונות.

ואז המוסר שיושב בתוך הראש שלך, והחוקים של המדינה שאתה חי בה מבוססים על ספר הזוי שנכתב ע"י אנשים הזויים.

 

אפשר להמשיך לשחק במשחק הזה. שים לב, שאתה מאמין בישות דמיונית אחת ושולל ישות דמיונית אחרת. אז המטרה היא שלא תתחיל להאמין פתאום באלוהים, אלא שתתחיל קצת ובזהירות להטיל ספק במדע, כל מדע.

[davemustaine87]

^ אתה מפספס בדיוק את העניין. האמונה הזו שתיאוריות כאלה הן ״בטוחות״ היא הבעייתית.

 

אין שום דבר ״בטוח״ בתיאורית האבולוציה למשל. היא מהווה מודל סביר לאור העדויות שנאספו עד היום (גם על זה אין קונצנזוס בקהילה המדעית, אבל נגיד). עדויות חדשות שיופיעו מחר יכולות תיאורטית לשנות אותה או אפילו לשלול אותה. קח לדוגמא את חוקי ניוטון - עד 1905, הדיעה הכללית היתה שהם מתארים בצורה מדויקת את המציאות, ואז בא איינשטיין והראה שהם נכונים רק בקירוב, והציע תיאוריה ״מדויקת״ יותר. יש גם מקרים (אם כי נדירים יותר) בהם תיאוריות מופרכות לגמרי, למשל כשמתגלה טעות בסיסית באופן המדידה של העדויות.

 

אני יודע שזה ישמע לך מופרך, אבל אפילו מה שאנחנו יודעים על כבידה משתנה מדי פעם. תיאוריית היחסות הכללית, למשל, שינתה את מה שאנחנו ״יודעים״ על איך כבידה ״מתנהגת״. עד היום נעשים מאמצים למצוא תיאוריה שתאחד את תופעת הכבידה עם תורת הקוונטים, מה שאם יקרה ללא ספק יביא שינוי לדרך בה אנחנו רואים את שתי התופעות.

 

התיאוריות נקראות כך בדיוק בגלל שזה מה שהן - תיאוריות. וזו חובתו של כל מדען, למרות שהוא תמיד חייב להתבסס על עבודות קודמות כדי להתקדם, גם תמיד להטיל ספק ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו.

 

אגב, אם מותר לשאול - למה אתה כל-כך בטוח בנכונות תיאוריית האבולוציה? הסבר קצר יספיק.

 

התיאוריה של איננשטיין לא ביטלה את התיאריה של ניוטון, היא רק מדוייקת יותר. זה ממש לא אומר שהתיאוריה של ניוטון היא לא נכונה ואפשר לזרוק אותה לפח הזבל. אני מסכים איתך שעם הזמן מתגלים דברים חדשים ויש צורך להיות פתוחים לשינויים ולא להצמד לעובדות ישנות.

אבל האם אתה מכיר תיאוריה שלמה שהוכחה במשך כול כך הרבה זמן, ויצאה תיאוריה חדשה וביטלה אותה לגמרי? וכשאני אומר תיאוריה אני מתכוון לתיאוריה מדעית שמבוססות על ממצאים אמפיריים שנאספו, ולא על פי אמונה או "הגיון כשלהו"(בדומה לזה שהעולם שטוח, שזה כמובן לא מבוסס על שום הוכחה אלא רק על פי כתבי דת)

 

ובקשר לאבולוציה, היא מהווה מודל סביר מאוד מאוד אבל לא מושלם(מה לעשות- קשה לחקות מאקרו אבולוציה של מיליוני שנים), ואני מניח שבממצאים העתידיים ישכללו אותה(נניח- אבולוציה 2) אבל היא יותר מדי מבוססת, ושרדה כול כך הרבה ציד מכשפות(חלקו מוצדק מדעית, וחלקו מצחיק(אנחנו רואים אפילו מחלק מהמשתמשים כאן בשרשור)), שספק גדול שהיא תישלל לגמרי.

 

ואגב, אמנם לא שאלת אותי, אבל תורת האיבולוציה די מוכחת כי היא עובדת ברמת ה-DNAׁ בצורה נהדרת(לא רק על פי תצפיות ומאובנים), וגם עובדת ברמה המתמטית(תורת המשחקים למשל)

[snoop90]

אבל האם אתה מכיר תיאוריה שלמה שהוכחה במשך כול כך הרבה זמן, ויצאה תיאוריה חדשה וביטלה אותה לגמרי?

שתי תאוריות שחשבתי עליהן בשלוף זה המודל הגאוצנטרי ומודל של עוגת הצימוקים, אומנם לא בוטלו לחלוטין, אבל נחשבים היום כשקר גס.