חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[sperial]

אור - הדחיה היא מאותם אנשים שמנסים לכפות את שיטתם, ואף עושים זאת בכוח. ומהמתנשאים עם סיפורי עגלות ריקות ועגלות מלאות - כיון שבשני הצדדים יש כאלה ויש כאלה.

[Dark Muse]

מי שלא מכבד את האדם שנגדו על בסיס אמונה (כי אותו אדם מאמין בדבר שונה ממך), הוא הבעיה.

 

אמירה פשטנית. יש הבדל מאוד גדול בין לכבד בני אדם על אף שהם מאמינים בשטויות, לבין לקבל בשלוות נפש את אמונתם הילדותית והשגויה ולראות בה כשוות ערך לאמת העולה מן העובדות. אדם שבגלל אמונתו הפרטית למשל, מכחיש אבולוציה או רואה באישה טמאה בגלל מחזור חודשי, זה בן אדם שאכבד כאדם (כלומר לא אפלה ואתייחס אליו בכבוד שווה בן שווים), אבל בהחלט אומר שדעותיו בנושא זה הן אינפנטיליות ושגויות, לא משנה כמה הוא לוקח אותן כקדושות ורציניות.

[SlowRide]

אתה לא צריך לראות בזה אמת, בסך הכל לא לזלזל בו.

[davemustaine87]

לא חייב להיות פוליטקלי קורקט, בהחלט אפשר לזלזל בדיעות אידיוטיות.

 

כבר יצא לי לדבר עם אנשים דתיים שהעלו דיעות תומכות דת שבהחלט מעלות נקודה למחשבה, וניכר שהם מבוססות על מחשבה כלשהי, אבל כשיש אנשים שמאמינים בדברים מסויימים רק מתוקף "זה מה שאמרו לי מגיל 0 ולא עצרתי לשניה לנסות לחשוב על זה", בהחלט אפשר לזלזל בזה.

 

לא כול דיעה ראויה לכבוד.

[SlowRide]

לזלזל בדעה זה לגיטימי, אבל לא בבן-אדם.

[davemustaine87]

ואם סתם לדוגמא הדיעה היא "כול היהודים הם פרזיטים מוצצי דם, ואפשר להבין את היטלר", עדיין תעשה את ההפרדה בין הדיעה לאדם?

[חן ג.]

כשיש אנשים שמאמינים בדברים מסויימים רק מתוקף "זה מה שאמרו לי מגיל 0 ולא עצרתי לשניה לנסות לחשוב על זה", בהחלט אפשר לזלזל בזה.

 

המון אנשים שאינם דתיים מאמינים בדברים שהוטמעו בהם בילדות, שלא מתוך הפעלת מחשבה. ככה בני אדם פועלים.

[Dark Muse]

אכן, רוב בני האדם הם לא חכמים במיוחד. בכל מקרה העניין הוא שברגשות דתיים קל יותר לפגוע כי הם תופסים כל דבר כדבר אלוקים חיים וכמובן שאלוהים כל יכול חייב את ההגנה שלהם (קצת יותר קשה לתפעל ברקים בשמיים בהירים מאשר בן אדם עם חרב).

 

כמובן שלא צריך להעליב ולהטיח בבן אדם עם דעה/אמונה אחרת שהוא כסיל חלילה, אבל אין שום סיבה לכבד דעות ואמונות שהן תלושות מהמציאות ולא צריך לחשוש להגיד את זה. זה לא רק בדת, זה בכל דבר (למשל נרטיבים של עמים שהומצאו לא מזמן )

[חן ג.]

אכן, רוב בני האדם הם לא חכמים במיוחד.

 

זו לא שאלה של חוכמה. גם האמריטוס הכי מלומד שתמצא אינו יצור של אינטלקט ורציונליות צרופים, וטוב שכך!

 

אין שום סיבה לכבד דעות ואמונות שהן תלושות מהמציאות ולא צריך לחשוש להגיד את זה. זה לא רק בדת, זה בכל דבר (למשל נרטיבים של עמים שהומצאו לא מזמן )

 

זו הדוגמה שהייתי מביא, אבל מכיוון אחר: הרעיון של שייכות הפרט לעמים וארצות והרעיון של חובת הפרט כלפי אותם עמים וארצות, הוא באופן כללי הוא רעיון לא רציונלי, מטופש ואווילי. הוא אפילו רעיון שעמד בליבה של האידאולוגיה החילונית הנלעגת והרצחנית ביותר בתולדות האנושות, יותר מכל דת - הפשיזם.

 

הקשר ביני לבינך, על רקע זה ששנינו "ישראלים", הוא מופשט ומטאפיזי בדיוק כמו הרעיון של אלוהות טרנסצנדטית, אם לא יותר. אבל אנחנו מאמינים בו, וכל כך חזק למעשה, שהוא הבסיס לסדר המדיני והחברתי של כל העולם המודרני. וכל זה בדיוק מתוקף של "זה מה שאמרו לי מגיל 0 ולא עצרתי לשניה לנסות לחשוב על זה" ולא שום דבר מעבר לזה.

 

אבל משום מה, הרעיון הלאומי והפטריוטי נתפס כהגיוני ואף נשגב (ואפילו כגורם שמקנה לגימיטציה למעשי נבלה) בעוד שהרעיון הדתי נתפס כמגוכח ואף כמגונה. לך תבין.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[Cerebral Cortex]

אני אתאיסט / אגנוסטי / וואטאבר, קיצר לא דתי בשיט.

 

כל פעם מחדש נדהם לראות איך אותם אנשים ששונאים את הדת בכל רמ״ח איבריהם, בגלל ה״קיצונים הדתיים״ וה״מסיונריות״ - לא שמים לב שהם בסה״כ תמונת מראה למושא הביקורת שלהם.

מי שלא מכבד את האדם שנגדו על בסיס אמונה (כי אותו אדם מאמין בדבר שונה ממך), הוא הבעיה. לא הדתיים ולא החילוניים הם מקור כל הצרות והרוע בעולם, אלא בעיקר אנשים קיצוניים שלוקחים על עצמם את המשימה להפיץ את משנתם בצורה אגרסיבית כזו או אחרת.

 

וכפי שנאמר כאן כבר, לא היטלר ולא סטאלין היו דתיים, אז חלאס עם הקשקשת הזו שהדת היא מקור כל הרצח והרוע. הדת בסה״כ משומשת כתירוץ לאנשים רעים להפיץ את משנתם, ואם/כש היא תיעלם את הוואקום שלה תחליף איזו שטות אחרת שבשמה ירגיש /יצדיק הרודן התורן את מעשיו הרעים... אף אחד כאן לא רואה סאות׳פארק*?

 

בכ״א תודה למי ששיתף את המעבר שלו מצד אחד לשני, מעניין לשמוע.

 

(*) הן סאות׳פארק והן ריק ומורטי עשו פרקים יפים על הנושא (go god go / unity)

 

אם אתה או כל אחד אחר תעיזו לרשום פעם אחת, פעם אחת בלבד שהיטלר או הנאצים היו אתיאסטים אני הולך להפציץ את הפוסט הזה באין סוף הוכחות.

די לחרבש בשכל, מה פאקינג קשה לכם להבין? שהדתות הארורות מסוגלות להוציא את הרוע בבני האדם? מה קרה לכך שרצחו נשים כי חשדו שהן מכשפות? בימי הביניים הייתה שיטה מאוד "מקובלת". זורקים אישה למיים ואם היא צפה היא מכשפה ולכן דינה מוות. אם היא טובעת אז היא חפה מפשע.

ולמי שלא יודע, לנאצים היה אבזם על החגורה שעליו נרשם בגרמנית גוט מיט אונס" שזה בגרמנית "אלוהים איתנו". אז כן, בטח, הנאצים היו אתיאסטים אבל טענו שהאל איתם.

https://7minim.files.wordpress.com/2010/09/350px-nazibeltbuckle.jpg

 

ורק כדרך אגב, אתאיסט ואגנוסטיקן זה ממש לא אותו הדבר.

[חן ג.]

לנאציזם, ולפשיזם באופן כללי, היתה מערכת יחסים מאוד מורכבת עם רעיון האלוהות, שאתה לא יכול להציג בצורה מופשטת כזו.

 

מה שחשוב הוא שבבסיס האידאולוגיה שלהם לא עמד האל של הדתות האברהמיות. האל של הפשיזם הוא העם והמולדת (שהמדינה, והעומד בראשה, מייצגים אותם), ובשמו מותר לבצע מעשים שעומדים בניגוד לחוקים של האל התנ"כי.

 

במובן הזה, שהוא המובן המהותי (להבדיל מהדוגמאות שאתה מציין, שהן צורניות ותו לא) פשיזם זו תורה אתאיסטית, ובענק. זו תורה שמנסה להרוג את אלוהים, ולהחליף אותו במדינה.

 

במובן מסוים זה נכון לכל תפיסה לאומית, אבל לפשיזם היתה נטיה (propensity) הרבה יותר גדולה להשתמש בלאומיות כמנוע למעשים אלימים ולא מוסריים בעליל.

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[EliC25]

למדתי בבית ספר דתי וישיבה תיכונית

אף פעם לא הרגשתי מחובר באמת לשום דבר מזה.

הרגיש לי טיפשי לדבר עם יצור בלתי נראה כל יום באותם מילים בדיוק במשך שנים... יום יום.

בגיל 17 כבר החלטתי שזו לא הדרך עבורי בכלל, פשוט כי התבגרתי נפשית וכנראה גם הלוגיקה שלי השתפרה והבינה שלא יתכן שכל זה אמיתי.

לא הלכתי לשבוע ישיבות בכיתה יב ואני וחברי הטובי עד היום צוחקים על המשפט שחוזר על עצמו לקראת סוף התיכון "מהמהמהמהמה אתה עושה שנה הבאה????" בציפיה לקבל תשובה עם שם של ישיבה כמו תלבצי נתנאל או קשקשי יריחו.

הייתי בהכחשה מההורים שלי עד גיל 19 ואז כבר הייתי מספיק בוגר כדי לא להתרגש מהתשובה.

במהלך הצבא הבנתי שהתנך נכתב על ידי בני אדם וכנראה מפאר מגזים וגם ממציא חלק מהסיפורים... חלקם התרחשו וחלקם לא. מצאתי המון סתירות בדת בתנך וביהדות, הרי שאם הדבר הוא אלוהי הוא חייב להיות לא פחות ממושלם.

מכאן הבנתי שללא ספק אלוהים לא קיים, בשנים שלאחר מכן הבנתי שיש לא מעט דתיים משכילים שחושבים כמוני אך חיים כפי שהם חיים מאחר וזה אורח החיים שסיגלו לעצמם ומתאים לחברה בה הם כבר השתקעו.

[ניקו פ.]

אם אתה או כל אחד אחר תעיזו לרשום פעם אחת, פעם אחת בלבד שהיטלר או הנאצים היו אתיאסטים אני הולך להפציץ את הפוסט הזה באין סוף הוכחות.

 

וואי וואי, רק שלא תחכה לי מתחת לבית.

בשלבים היטלר שלל את הנצרות ולדידו הנצרות המודרנית היא חלק מהמזימה היהודית. הוא כן גדל בסביבה קתולית, אבל אף פעם לא באמת היה נוצרי "קלאסי". זה מצחיק כי היטלר עצמו לא קריטי, אלא צביון העם שלו שבהחלט היה קתולי, וברגעים אלו היטלר גם היה מאמין, כי זה שיחק לידיו. ברגעים אחרים, כשהדת הנוצרית נקשרה ליהדות, היטלר יצא נגדה והדגיש את חשיבות המולדת והעם. אז להאשים את המעשים של היטלר בדת זה לא מאוד מדויק, בלשון המעטה.

 

נ.ב. - סטאלין.

 

אז בוא, אתה רוצה לספר לנו בפעם המיליון שלדעתך הדת זה הדבר הכי גרוע שאי פעם נוצר? מאה אחוז, קיבלנו.

אתה רוצה להגיד שכל המלחמות שאי פעם היו זה בגלל דת? סבבה דעתך ברורה.

[חן ג.]

אתה רוצה להגיד שכל המלחמות שאי פעם היו זה בגלל דת? סבבה דעתך ברורה.

 

ומאוד שגויה.

 

גם בעידן שקדם לאתיזם ולתורות חילוניות, לא כל מעשה נבלה שהתבצע נעשה בהכרח מתוקפו של ציווי דתי. אין שום דבר באמונה האנימיסטית שבה החזיקו ההונים או המונגולים אחריהם אשר ניתן להאמין כי שימש מנוע למסעי הכיבושים הרצחניים שלהם: אלו נעשו פשוט מתוך תאוות הכיבוש.

 

גם דור אחד לאחר מכן (כשהמונגולים כבר המירו את דתם לדתות של המקומות הכבושים), כאשר תימור הפיסח יצא למסעות הכיבוש הרצחניים שלו, זה שהוא היה מוסלמי לא היה שייך לעניין או, כפי כפי שדוקטור אחד (עם חיבה למרקוס אורליוס) היה אומר, אמונתו הדתית היתה "Incidental".

עריכה אחרונה ב-2 לפברואר, 2018 על ידי חן ג.

[oryo]

אם אתה או כל אחד אחר תעיזו לרשום פעם אחת, פעם אחת בלבד שהיטלר או הנאצים היו אתיאסטים אני הולך להפציץ את הפוסט הזה באין סוף הוכחות.

 

אבל רק בשביל להבהיר: הטענה אינה שהם היו אתאיסטיים, הטענה היא שאת הרציחות שלהם לא עשו בשם אידיאולוגיה דתית, אלא אידיאולוגיה חולנית מסוג אחר. אם את העובדה הפשוטה הזו אינך מסוגל לקבל אז זה אומר דרשני.