חוזרים בתשובה? יוצאים בשאלה? מתחזקים? נחלשים?

[sperial]

לאור דיעותיך איני מופתע שאתה מרחיק מהקבוצה בעיקר מאמינים.

 

דעתי על הדת אינה שונה מהותית משלך, אבל אתה מתאר איזה אינטרס.

 

לעצם העניין - גדלתי בבית כופר למדי שלא סבל את הממסד הרבני. אמא שלי באה מבית דתי (בסגנון ההולנדי היחסית מתון), אחרי מוראות השואה נטשה את הדת לגמרי. אבא שלי גילה שהוא יהודי רק בגיל 10, כאשר איזה ילד נעלי (בברלין) צעק לו משהו בסגנון "יהודי מלוכלך". אבל עם זאת שניהם היו ציוניים ודחו אי אילו הצעות מפתות לעבודה בארצות המערב.

 

מצד השני הכרתי גם אנשים שעברו תהליך הפוך, הגיעו למחנות הריכוז אפיקורסים, אבל כאשר ניצלו הפכו מאמינים אדוקים.

 

כיון שהתחתנתי עם אשה שבאה מבית שומר מסורת (מרוקאי מתון) אנו שומרים על הבית כשר, ולו כדי שתהיי משפחתה לא יהיו היסוסים לבקר אצלנו. זה פחות או יותר מה שאנחנו שומרים ולי זה לא מפריע משום שאני מכבד את משפחתה. בחו"ל הסיפור שונה, לא מערבבים בשר וחלב ואוכלים רק עוף, אבל לא מחפשים את חותמת הרבנות. בעניין הזה הבנים שלי קרובים אלי, והיפה הוא שלשניים מהם בנות זוג שמקפידות על הכשרות בדיוק באותה מידה כמונו.

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2018 על ידי sperial

[vadim6385]

הייתי בפנימיה של חב"ד בגיל 11, ומשם אני רק הולך ומתחזק באתאיזם.

[חן ג.]

הדת והאמונה הן שניים מתוך כמה גורמים אשר האחראים ישירות למלחמות וקונפליקטים שנמשכים כבר אלפי שנים. מאות אלפי בני אדם אם לא מילארדים, רצחו ונרצחו בשם האל והדת. וזה רק הולך והופך יותר גרוע וגרוע.

 

ומצד שני, את הזוועות הגדולות של המאה העשרים ביצעו אנשים שפעלו מתוך אידאולוגיות חילוניות. בעצמך הבאת דוגמה לאחת מן הזוועות הללו:

 

כן, למרבה הצער ראינו את זה בשואה.

 

מה שאני לא מבין כאן הוא איך אנשים יכולים לתעב את הדת, מעצם היותה מסגרת אמונית מטפיזית, ואף על פי כן להאמין או לפחות להבין את האמונה באידאולוגיות חילוניות שיש להן את כל סימני ההיכר של דת, וכוח שעולה על זה שהיה לכל דת בהיסטוריה.

 

אני לומד באוניברסיטה דתית, ואני חוקר היסטוריה של חבל ארץ שמזוהה עם דת מאוד מסוימת. הדעת אינה סובלת שאדם ישקיע את חייו במחקר של משהו, אם אין לו אמפתיה כלשהי אליו, אז אולי אני משוחד. אבל אני באמת חושב שדתות (אברהמיות ואחרות), ובעיקר שתי הדתות המונותאיסטיות הטהורות (אסלאם והאמונה היהודית), עשו הרבה דברים טובים, שזכרם קצת נבלע בדברים הרעים. בשתיהן (ובשלישית, הנצרות) מעוגנים מספר רב של עקרונות אנושיים-מוסריים, החל מעידוד צדקה, עבור באיסור מעשי נבלה שונים, וכלה אפילו בצער בעלי חיים.

 

האסלאם ספציפית (שבניגוד לאמונה היהודית הוא דת מסיון) הוא גם אגליטרי ביסודו, והחברה האסלאמית גם אחראית לשימור והפיתוח של הרבה מתחומי הדעת המוכרים לנו היום בעולם האקדמי. אבל מה אנחנו זוכרים מ-1,400 שנות אסלאם? את התורות הפונדמנטליסטיות של המאה העשרים....

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2018 על ידי חן ג.

[sperial]

כי אנחנו סובלים מהן.

טוב, אולי יש מי שסובל מהמתמטיקאים של בגדד, אבל זה נשכח.

[חן ג.]

ברור.

 

אני מנסה להסביר שהמציאות מורכבת. זה נכון לדת, וזה נכון לאידאולוגיה חילונית מודרנית. אבל משום מה, האחת היא מוקצה או לפחות נלעגת בעיני הרבה אנשים, והאחרת - לא.

 

אגב, בלי האסלאם כנראה גם לא היינו יודעים להפיק סוכר. עכשיו מי סובל?

[BarryG]

חן, לא היינו יודעים להפיק סוכר ללא דת האיסלאם או ללא קבוצת אנשים כלשהי שבמקרה גם האמינה באיסלאם?

[sperial]

השאלה היא עד כמה האמונה הכוונה אותם לחפש תשובות לשאלות מדעיות. או חברתיות.

 

עם כל הדחיה שלי מהממסד הרבני צריך לתת לדורות הקודמים שלו לא מעט קרדיט על רעיונות חברתיים. הבעיה כיום היא קפאון וסירוב להכיר בכך.שהחברה השתנתה ושיש לעדכן את הכללים.

[חן ג.]

חן, לא היינו יודעים להפיק סוכר ללא דת האיסלאם או ללא קבוצת אנשים כלשהי שבמקרה גם האמינה באיסלאם?

 

זו היתה בדיחה, אבל ההבחנה שלך במקום. למעשה, היו זרמים באסלאם בימי הביניים שהתנגדו ללא מעט מן הפיתוחים הטכנולוגיים והעיסוקים המדעיים והשכלתניים של המוסלמים בתקופה: תראה את אחמד בן חנבל והמעתזלה.

 

מצד שני, מאחר ואנחנו מדברים על חברה דתית, ועל דת אורתופרקטית שמנסה להכווין את המאמין בכל היבט של אורחות חייו, שומה עלינו להאמין שהיה בה משהו אינטריסטי, בדת הזו, שאיפשר את הקדמה הזו. אני לא חוקר דת, פר סה, אבל אני חושב שהאגליטריות האינהרנטית לאסלאם, והשימוש בהיגיון אשר נדרש מן הפוסקים והמאמינים בעיצוב אורח החיים הדתי ביומיום - הם-הם הגורם לכך.

 

אבל אנחנו סוטים מהעיקר: העניין - שדברי לעיל רק הוסיפו לו - הוא שהדת, כמוה כאידאולוגיה חילונית, היא דבר מורכב. אבל ככל שזה נוגע לאידאולוגיות חילוניות, אנחנו נוחים לתפוס את המורכבות שבה ולהיתלות בה כנגד קטרוגים כאלו ואחרים, אבל כשמדובר בדת משום מה הרבה יותר קל לנו לתפוס אותה באופן מהותני. זה יותר ברור?

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2018 על ידי חן ג.

[yossy]

גדלתי בבית חילוני-מסורתי אבל עוד כילד בן 5 או 6 מצאתי את עצמי

עומד שעה שלמה ומקשיב לזמר חסידי ברדיו הישן.

מאז הדת והאמונה מלווה אותי כצל כל חיי, ואינני דתי.

ניסיתי בצעירותי אחרי שפגשתי אמריקאית ללמוד בישיבה והחזקתי מעמד

לילה אחד בלבד, נוכחתי לדעת שלהיות חילוני מקורב לדת זה פיתרון מוצלח מבחינתי,

וכך אני נוהג. מה שכן מי שכתב 'דרך ארץ קדמה לתורה' אז זה נר לרגלי.

 

אחרי אובדן הבן והצער הגדול התחזקה אמונתי פלאים,

מילה מגיעה לקהילת חב''ד,

אנשים יקרים,חכמים,יוצאי דופן,קהילה שמקבלת כל אחד (אפילו אאוטסיידר כמוני)

באהבה וחביבות אין קץ וכמעט ללא תנאי(!!)

מכיון שהם חרדים נהוג בטעות לשייך

אותם למגזרים חרדים רדיקלים אחרים אך לא כך הדבר. הקהילה עובדת,נאמנה למדינה,

ומשרתת בצבא באהבה רבה.

במקביל נימצאים בחו''ל שם הם בשביל לחזק יהודים או ישראלים, אבל לא רק.

מסייעים לישראלים שנקלעו למצוקה, וגם תומכים באסירים שיושבים בבתי הכלא

של אותה מדינה שלא נדע.

ועוד עשייתם רבה.

[sperial]

אני רואה אותם כמיסיונרים. מאז שאחד מהם נדבק אלי בבוקר דצמבר 1982 בנתב"ג ולא הרפה ממני שעה אני לא מסוגל לסבול אותם.

 

אני רואה בממסד הדתי גם מסחטת כספים. תעבור באירופה בכל כפר דל ותמצא בו כנסיה מפוארת, שהאיכרים העניים מימנו את הקמתה. והממסד היהודי הנוכחי אינו יותר טוב.

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2018 על ידי sperial

[SlowRide]

רב אחד (לא זוכר את שמו) אמר פעם שחב"ד היא הכת הכי קרובה ליהדות.

לי אין שום דבר נגדם. אם לבחורה שמציקה לי בסופר לעשות כרטיס אשראי חדש אני אמור לענות בנימוס אין סיבה שלחבדני"ק לא.

[sperial]

ההבדל הוא שאותה בחורה תניח לך. המיסיונר לא.

[חן ג.]

אני רואה בממסד הדתי גם מסחטת כספים. תעבור באירופה בכל כפר דל ותמצא בו כנסיה מפוארת, שהאיכרים העניים מימנו את הקמתה. והממסד היהודי הנוכחי אינו יותר טוב.

 

זה שהממסד הדתי הוא לעתים חמדני, אין פירושו שהדת עצמה היא חמדנית, באופן אינהרנטי. השניים אינם היינו הך.

 

בהיסטוריה תמצא גם הרבה דוגמאות שבהם הממסד הדתי או לפחות אישים שהיו חלק ממנו נהגו בספגנות והסתפקות במועט. אחמד בן חנבל שהזכרתי קודם הוא דוגמה טובה לכך, באסלאם הסוני, אבל תמצא לא מעט כאלו בכל הדתות האברהמיות.

[SlowRide]

ההבדל הוא שאותה בחורה תניח לך. המיסיונר לא.

 

 

לא כולן, תפסה אותי אחת בקופה האוטומטית והמשיכה לחפור לי גם כשהתחלתי להתעלם.

אותו דבר חבדניקים. אחד יעזוב אותך מיד ב"לא" הראשון, אחד אחר יעקוב אחריך הביתה ויצעק לך מהחלון.

עריכה אחרונה ב-28 לינואר, 2018 על ידי SlowRide

[חן ג.]

רב אחד (לא זוכר את שמו) אמר פעם שחב"ד היא הכת הכי קרובה ליהדות.

 

במובן מסוים זה נכון, כי חב"ד מדגישה יותר היבטים אורתודוקסיים (אמוניים) ופרוזליטיסטיים של הדת.

 

הדת היהודית, בכללותה, היא יותר אורתופרקטית (מעשית, הלכתית) ומדגישה את ההיבט האתני בשייכות אליה, ולכן הרעיון המסיונרי זר לה.