איזה מעבד לבחור ? I5 7200 VS I7 6500U

[eyali23]

תמיד תזכרו ש-צ'יפזילה השתינו עלינו בקשת מסיבה אחת פשוטה , העדר תחרות מצד AMD בעיקר.

ההבדלים בין דור לדור מאינטל אולי תורם ל 5-10% ביצועים.

אין ספק שהמערכת הבאה שלי תהיה מבוססת AMD.

פותש רוצה נייד קסטום מעטפת של Clevo (עם I7 שולחני) ?

[hwgeek]

מעניין מתי Clevo ישתילו את ה1700 R7 השולחני, 65W זה כלום לעומת ה7700K שהם מציעים .

עריכה: זה כבר בתיכנונים

עריכה אחרונה ב-2 לאפריל, 2017 על ידי hwgeek

[Pika007]

פיקה - מטון הכתיבה שלך ניתן לחשוב שאתה יודע על מה אתה מדבר, ולכן אשאל אותך שאלה רצינית:

לפחות עד דור הסנדי, כל ירידה בתהליך הייצור גרמה לעליה בביצועים באופן די הפוך וישר (כתלות בכמות הטרנזיסטורים שעלתה בצורה די גדולה).

מאז הסנדי ברידג' שהיה 32NM אנחנו כבר ב 14NM, מה שאמור להראות שיפור של יותר מפי 2 בביצועים (שוב, אם נשווה לשיפור שהיה עד הסנדי ברידג'), ובכל זאת תוספת הביצועים היא רק כ 25%...

גם אם ניקח בחשבון את הירידה בצריכת החשמל, עדיין לא מדובר בעליה פרופורציונאלית.

אז או שיש פה משהו שאני לא מבין, או שאינטל למרות הקטנת הטרנזיסטורים עצמם לא מגדילה את כמותם במעבדים בפועל (מסתדר עם העובדה שאינטל הפכו לחשאיים לגבי כמות הטרנזיסטורים במעבדים) - כדי להרוויח אקסטרה על חשבון הצרכן.

 

לנושא - גם אני מצטרף למציעים לקחת את ה i5, וגם לי לא ברור מדוע כבר 5 שנים שה i7/i5 בניידים מגיעים עם 2 ליבות בלבד.

 

ליטוגרפיה חדשה בגודל קטן יותר לא אמורה להראות עליה בביצועים ביחס ישר, ופשוט לדחוף עוד טרנזיסטורים לא יתנו לך עליה לינארית בביצועים (פי 2 טרנזיסטורים לא שווה פי 2 ביצועים)

אחרת לא היו טורחים לעצב ארכיטקטורה חדשה כל שנתיים וקצת. בכלל, ככל שממזערים את תהליכי הייצור, עוד בעיות צצות (זליגות למשל) וקושי הייצור עולה, שאתה רוצה למזער אתה לא מייצר "אותו דבר בקטן יותר", הטרנזיסטורים במעבדים של היום הם לא אותם טרנזיסטורים מהמעבדים של לפני 5 שנים, אלא עברו שינוי כדי להתאים לתהליכים החדשים.

הנה נקודה למחשבה- המעבדים היום מיוצרים ב 14 ננומטר, כאשר גודל אטום סיליקון בודד הוא 0.2 ננומטר. אתה מבין שעבור כל רכיב אתה נאלץ להסתדר עם מספר דו ספרתי של אטומים? ואיכשהו, גרמו לזה לעבוד. אז שם המשחק הפך להיות אופטימזציה בעיקר, והם מצליחים בזה די בגדול (או בקטן....). השיפור פחת מדור לדור לא כי לאינטל בא לרמות משתמשים, אלא כי תהליך ההתקדמות פשוט הפך לקשה ויקר הרבה יותר.

 

hwgeek, בתגובה הבאה כדי למנוע בלאגן.

[shake]

אפרופו 3100, כשאינטל רוצים הם יכולים. השנה הם חידשו בפנטיום דו ליבתי עם HT ותמיכה ב4K בכ250 ש"ח. נוסיף לזה דגם של I3 עם מכפלה פתוחה.

כנראה מישהו שם נלחץ.

[Pika007]

Pika007

אכן כן קניתי, ברשותי מעבד I3-6100 אז אני יודע על איזה זבל מדובר.

אינטל בקושי משפרים 2% בIPC כל שנה(אל תיתבלבל בביצועים עקב העלאת תדר בכל דור שככה הם גורמים לך לחשוב שיש שיפור).

תיראה כמה שנים כבר עברו ואנחנו עדיין עם מעבדים מרובעי ליבה בכמעט 2000 שקל!

כמעט כל דור מחייבים את כולנו להחליף את הלוח (1156/1155/1151/1150), עושים חיסכון ושמים לנו מישחה טרמית מסריחה עם ביצועים עלובים גם במעבדי I7 שסתם נותנים להם להיתבשל ב20 מעלות יותר, שאני אמשיך?(בZEN הם מלחימים בצורה מושלמת ללא בעיה).

לא יודע מה הם עושים עם התאמת קוד הפיתוח שיתאים למעבד שלהם וכמובן מציג ביצועים מעולים בכל תוכנת בדיקה, אבל בפועל אני מרגיש שהמחשב עובד חרא.

 

סתם לדוגמא, הI7 860 (מיצטער שמכרתי כי האמנתי לשיפורים של אינטל)בריבוי ליבות הוא בערך ברמה של ה6100 בריבוי ליבות, בפועל ה6100 מרגיש שעובד זוועה ומגמגם, לא מעניין אותי כבר כל "השיפורים" שלהם, לא קונה יותר אינטל לפחות 5 שנים הקרובות, הI3 היה מעבד זמני ליפני הZEN וככה הוא כבר למכירה.

 

להציג מעבד 2 ליבות כI7 לעומת I5 לאדם ממוצא שאין לו מושג במחשבים זו הטעיה לדעתי ורק מבלבל, אני ממש מצפה למעבדים של AMD בניידים, בכיף ישלבו את המעבד 8 ליבות בנייד רציני לעומת המרובע ליבות של אינטל.

 

ועוד דבר- מה הקטע המפגר של התלהבות מהשיפורים בכרטיס מסך המובנה? מי לכל הרוחות קונה מעבד I7 ומיסתפק בכרטיס המובנה. בקיצור שטויות במיץ.

 

עד כאן, בקיצור בעתיד הקרוב תענישו את אינטל ותעברו לAMD עם ראש שקט לפחות ב4 שנים הקרובות שהסוקט לא הולך להישתנות ותוכלו כל פעם לשדרג רק את המעבד בכיף .

 

חזרה לשירשור- הI5 כמו שכולנו ציינו .

 

תראה, אין דרך עדינה להגיד את זה- פשוט כתבת ערימת שטויות. בכל דור אינטל ממש לא משפרים "רק ב 2%", והעלאת תדר היא לגיטימית- אם קיבלת מעבד בתדר גבוה יותר וגם צריכת חשמל+פליטת חום נמוכה יותר, מה הבעיה? פנטסטי.

במודגש- "מרגיש שעובד חרא"? זה המדד שלך? מה אתה בכלל עושה עם המחשב? ואיך הגעת למסקנה שהמעבד אשם בכלל? מחשב זה מכלול, יכולים להיות מיליון גורמים לזה שהוא עובד איך שהוא עובד.

אתה "מתבאס" ש I7 כלשהו באותה רמה (לא פירטת לאיזה שימוש) של ה I3 הכי נמוך שהיה בהיצע בדור שלו? ל I7 תמיד יש פיצ'רים נוספים שלא מאופשרים במעבדים הזולים יותר, אולי זה רלוונטי לשימוש שלך?

המעבדים של אינטל לא מציגים שיפור ותוצאות מעולות "רק בתוכנות בדיקה", אלא גם בחיים האמיתיים-

הידור קוד, עריכת וידאו, דחיסה/פיענוח, ויעיליות של משימות (כלומר, כמה צריכת מעבד מטלה מסוימת לוקחת) ועוד.

להציג מעבד 2 ליבות כ I7 זה יופי טופי אם קוראים עד הסוף. u זו סדרה חסכונית באנרגיה, יש פשרה על ביצועים לטובת זמני סוללה. זה בכלל לא אומר שהמעבדים חלשים, תעיף מבט על קצת בנצ'ים רלוונטיים. מספר ליבות לא אומר jack shit, ולהיפך, האינטרס שלך הוא מספר ליבות נמוך יותר- כדי לצמצם בצריכת אנרגיה בעיקר, אלא אם מישהו ב AMD מצא קסם לגרום לכל ליבה לצרוך חצי מהאנרגיה שליבה של אינטל צורכת.

 

"מי בכלל לוקח I7 עם כרטיס מסך מובנה"- דווקא האנשים שיש להם שימוש ממשי ב I7.

למשחקים, מעבד top of the line ממש לא דרוש ולא יראה שיפור מעל מעבד ביניים ברוב המקרים.

מצד שני, לקימפול למשל.... (שלא דורש כרטיס מסך, כאמור)

או לתיב"מ שאוהב לנשנש מעבד ו RAM אבל לא דורש כרטיס מסך שוס

 

וידאו ההשוואה שתקעת פה לא רלוונטי בעליל, הוא רק מראה עד כמה כרטיס מסך מסוים מוגבל ע"י האוברהד שהמעבד מסול לתת, לא "עד כמה יש שיפור במעבד". אם תחליף למשל את הכרטיס בהשוואה ל 1080, הפער בין המעבד החדש ביותר לישן ביותר יגדל, הפער בין המעבדים הקרובים בדורות ישאר קטן יחסית. ככל שהכרטיס יהיה חזק יותר ככה הפער יגדל, ועדיין- משחקים לא היו ולעולם לא יהיו בנץ' יעיל לבדיקת מעבד בשום צורה. תקרא קצת על מה תפקיד המעבד במשחקים.

בדברים כן רלוונטיים, כמו קידוד וידאו, ה 6700 מראה שיפור של מעל 100% על ה 870.

ובוא לא נשכח שהוא צורך 30% פחות אנרגיה על הדרך.

עריכה אחרונה ב-2 לאפריל, 2017 על ידי Pika007

[Ooga]

OOGA - מכיר את חוק מור?

 

בכ"א התיאור שלך לוקה בחסר, וההנחה שלך כאילו הם 'עושים דווקא' פשטנית לדעתי. אתה מתייחס לכל הסיפור הזה של הקטנת הטכנולוגיה בקלות דעת.

עוד כשאני הייתי בתואר היו דיבורים על כך שאנחנו עוד רגע בקו הרוויה מבחינת ביצועים, ואכן רואים שיפט לטובת פאואר בשנים האחרונות. אגב - לגמרי בצדק. גם אם אפשר לשפר ביצועים בנק' הזמן הנוכחית נדמה לי שיש הרבה יותר שימושים להורדת פאואר על כל המשתמע מכך (הספק, חום, ביצועים).

 

 

מכיר את החוק, למה אתה מתכוון (למעט לעובדה שהוא לא רלוונטי יותר)?

 

שיפור בצריכת החשמל היה גם פעם, היום הוא מעט משמעותי יותר מדור לדור אבל מצד שני השיפור בביצועים, שפעם היה מגיע לעשרות אחוזים בין דור לדור, הפך לזניח לחלוטין.

ליטוגרפיה חדשה בגודל קטן יותר לא אמורה להראות עליה בביצועים ביחס ישר, ופשוט לדחוף עוד טרנזיסטורים לא יתנו לך עליה לינארית בביצועים (פי 2 טרנזיסטורים לא שווה פי 2 ביצועים)

אחרת לא היו טורחים לעצב ארכיטקטורה חדשה כל שנתיים וקצת. בכלל, ככל שממזערים את תהליכי הייצור, עוד בעיות צצות (זליגות למשל) וקושי הייצור עולה, שאתה רוצה למזער אתה לא מייצר "אותו דבר בקטן יותר", הטרנזיסטורים במעבדים של היום הם לא אותם טרנזיסטורים מהמעבדים של לפני 5 שנים, אלא עברו שינוי כדי להתאים לתהליכים החדשים.

הנה נקודה למחשבה- המעבדים היום מיוצרים ב 14 ננומטר, כאשר גודל אטום סיליקון בודד הוא 0.2 ננומטר. אתה מבין שעבור כל רכיב אתה נאלץ להסתדר עם מספר דו ספרתי של אטומים? ואיכשהו, גרמו לזה לעבוד. אז שם המשחק הפך להיות אופטימזציה בעיקר, והם מצליחים בזה די בגדול (או בקטן....). השיפור פחת מדור לדור לא כי לאינטל בא לרמות משתמשים, אלא כי תהליך ההתקדמות פשוט הפך לקשה ויקר הרבה יותר.

 

hwgeek, בתגובה הבאה כדי למנוע בלאגן.

לפחות לפי ההבנה שלי (ולא למדתי הנדסת מחשבים/חומרה, כך שאני באמת לא מתיימר להבין הרבה) בגדול, יותר טרנזיסטורים כן אמורים להציג יותר ביצועים, גם אם לא בצורה לינארית לגמרי. השינוי בארכיטקטורה נלווה ואמור לאפשר ביצועים יעילים יותר בנוסף לכך. לא כך?

הרי כן היה שיפור לא קטן ברוב גלי ה"טיק" (למעט בשנים האחרונות) שנשארים עם ארכיטקטורה זהה אבל יוצרו בתהליך יצור קטן יותר.

גם כל התיאורים שלך של שינוי הטרנזיסטורים ושיפור הארכיטקטורות רק שוב גורם לי לתהות - אם גם תהליך היצור קטן, וגם הארכיקטורה השתפרה - איפה השיפור בביצועים?

 

ומכיר את הבעיה הפיזית שבתהליכי יצור קטנים, ומודע לקשיים שיש לאינטל ביצור המעבדים מהדורות האחרונים, ומהסיבה הזו מאוד מסתדר שהכל האט ושלא הולכים לפי חוק מור יותר. אבל זה לא מסביר למה כשכן יש פיתוח טכנולוגי ואינטל כן מציגים טכנולוגיות חדשות השיפור לא באמת משמעותי.

[hans]

בהשלמה למה שנאמר, חוק מור עבד יפה עד לדורות הנוכחיים של המזעור, שבו מדברים על אטומים בודדים.

זהו, הגענו לקצה, למגבלה של הטבע, החוק כבר לא רלוונטי וההתקדמות מזמן כבר לא אקספוננציאלית.

אני לא מצליח למצוא קישור טוב, אבל למתעניינים:

מה שנראה כמו ״גרעיניות״ של פילם - אלה אטומים. זה פסיכי.

אחד הכיוונים שאליהם נע תכנון הצ׳יפים הוא בניית שכבות בצורה שונה -

בעבר הלא-כל-כך-רחוק הייתה שכבה יחידה של טרנזיסטורים (מתנצל מראש על הפשטנות המטעה),

היום יש שכבות שתי-וערב שהן מסובכות פי כמה לייצור ותכנון.

זאת רק דוגמה אחת להמשך השיפורים בתכנון כשכבר אי אפשר/קשה מאוד למזער עוד מעבר ל-14 ננומטר.

[Pika007]

זה לא "לא בצורה לינארית לגמרי", השיפור הוא לא בצורה לינארית בכלל. יש אפילו מצבים שבהם לדחוף עוד טרנזיסטורים יפגע בביצועים, לא ישפר אותם. ארכיטקטורה לא "משתפרת", היא משתנה, כדי לעשות שימוש ברכיבים הנמצאים ולנסות להפיק מהם את המיטב. אתה מכיר את ה "טיק-טק" של אינטל, אלו מחזורים של ארכיטקטורה חדשה, ואז מזעור ואופטימזציה, בדיוק כדי ללמוד איפה הבעיות בארכיטקטורה מסוימת ואיך אפשר לשפר.

השיפור בביצועים קיים בין דור לדור גם היום. הוא לא סופר משמעותי כמו פעם כי התחלנו להיתקל בקירות כפי שהסברתי קודם.

בדור האחרון, בין סדרה 6 ל 7 של השולחניים, השיפור הוא של כ 10%. היסטרי? לא. קיים? בהחלט.

מעבד זה ממש לא רכיב שמחליפים כל שנה, וזה לא שפעם היה שיפור של 50% מדור לדור.

[Liviur]

וגם לי לא ברור מדוע כבר 5 שנים שה i7/i5 בניידים מגיעים עם 2 ליבות בלבד.

מממ... כל המקים 15״ שהיו לי היו I7 ניידים עם 4 ליבות מאז 2012 (וזה גם כי ״קפצתי״ על הדור של 2011)

הראשון היה פרו רטינה 15״ - בא עם I7 מרובע ליבות באמצע 2012 - כלומר כמעט 5 שנים.

[hwgeek]

Pika007

אם אתה רוצה לגונן על אינטל- האם תוכל להסביר את התירוץ שלהם שהם חוסכים על הצרכן ומורחים מישחה טרמית עלובה בימקום הלחמה של הIHS?

איך AMD הצליחה לעשות זאת שאינטל ניכשלו.

 

בנוסף לגבי יכולות שיפור, אשמח לקבל דעתך על איך חברה על הקרשים בלי תקציבים הצליחה לפתח מעבד 8 ליבות פיזיות במיגבלת 65W לעומת ה7700 הרגיל של אינטל ב65W?

גם בלי אופטימיזציות למעבד ההחדש יש פער ביצועים של עד כמעט פי 2 בתוכנות עריכה/רינדור וכו' בצריכת הספק זהה.

 

אינטל יכלו, לא רצו, המשיכו לחלוב את הצרכנים ותקעו את השוק והגבילו אותו, רק למי שהיה כסף לשרת פרטי או מעבדי סוקט 2011 היקרים להחריד יכלו להמשיך להיתקדם.

מבחינתי אפילו רק החיסכון שלהם עם המישחה הטרמית העלובה מספיק בשביל להרתיח אותי על היתנהלות החברה לצרכנים שלה שמימני שקל הם כבר לא יראו- ויש בדעתי עוד רבים מאוד בקהילת החומרה, זה מהלך לחיסכון נטו כי מבחינתם מה הצרכן הדביל מבין.

 

סתם שאלה: יש למישהו מושג מדוע אפל לא קנו/קונים את AMD בכמה פרוטות בשביל המוצרים שלהם? הרי את חטיבת כרטיסי המסך הם מאוד אוהבים והןם יכלו לפתח איתם את הZEN בתקציבי פיתוח גדולים יותר והיו ניפרדים מאינטל עם דרישות המחיר המופרזות שלהם למעבדים, ככה היו יכולים להשיג עליונות בתחום כרטיסי המסך/מעבד והאופטימיזציה לתוכנה שלהם שהיה מציג פער ביצעים גדול לעומת מחשבי הPC הרגילים וגורפים עוד הרבהיותר רווח בכל מכירה, אני לא מצליח להבין למה לא לעשות זאת כי זה כלום כסף בשבילם.

 

עריכה: אני מתנצל שגלשנו מהטופיק לאחר שענינו לOP, אבל זה ממש כיף להיתקל בדיון חומרה כאן -).

עריכה אחרונה ב-3 לאפריל, 2017 על ידי hwgeek

[פינדר]

שיפור בצריכת החשמל היה גם פעם, היום הוא מעט משמעותי יותר מדור לדור אבל מצד שני השיפור בביצועים, שפעם היה מגיע לעשרות אחוזים בין דור לדור, הפך לזניח לחלוטין.

 

 

כשמתכננים מעבד, או סתם צ`יפ, יש שלושה פרמטרים שרוצים למטב, גודל, מהירות והספק. כלומר רוצים שבב, קטן ככל האפשר, מהיר ככל האפשר והספק נמוך ככל האפשר.

הבעיה שמבחינה פיזיקלית, מדובר במפה קצרה, כלומר כל שיפור באחד הפרמטרים, בא על חשבון השניים האחרים.

אתה כותב שיש שיפור משמעותי יותר בצריכת חשמל, וזה נכון, כי הדרישה לכך גדלה בעולם שהפך להיות מבוסס על מכשירים ניידים. בהתאם, השיפור בביצועים כבר לא כזה גדול.

[phpclub]

סתם שאלה של אחד שלא מבין

מה הבעיה להגדיל את הגודל הפיזי של המעבד ? ספציפית על מחשבים נייחים

למה הדרישה למעבד קטן היא כל כך קריטית שהרי הלוח ושאר הרכיבים הרבה יותר גדולים ויש מספיק מקום אם רוצים.

[סאפיר]

מממ... כל המקים 15״ שהיו לי היו I7 ניידים עם 4 ליבות מאז 2012 (וזה גם כי ״קפצתי״ על הדור של 2011)

הראשון היה פרו רטינה 15״ - בא עם I7 מרובע ליבות באמצע 2012 - כלומר כמעט 5 שנים.

 

אני מניח שהוא דיבר על דגמי ה-U. גם ב-PC יש/היו דגמי i7-QM/HQ עם ארבעה ליבות והייפרתרדינג.

[Tamir FR]

המחשב כבר נקנה עם i5 7200U והSSD, התפתח פה דיון מעניין אז תמשיכו בשלכם.

[פינדר]

סתם שאלה של אחד שלא מבין

מה הבעיה להגדיל את הגודל הפיזי של המעבד ? ספציפית על מחשבים נייחים

למה הדרישה למעבד קטן היא כל כך קריטית שהרי הלוח ושאר הרכיבים הרבה יותר גדולים ויש מספיק מקום אם רוצים.

 

כתבתי בהודעה הקודמת שלי על שלושה פרמטרים. אז יש עוד פרמטר, לא פיזיקלי, מחיר.

כולם רוצים מעבדים זולים ככל האפשר ומעבדים גדולים תמיד יהיו יקרים יותר, מכל מני סיבות.

מעבר לכך, גם בחשבים נייחים ואפילו בשרתים, לא רוצים להשתולל בגודל והספק.