מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[יבגניפ]

יש לכולנו חיים די מעניינים, אבל גם אתם עדיין נכנסים להגיב כאן בתדירות די גבוהה

 

שוגיפלקס, היכולות שלך בקריאה סלקטיבית הן לא פחות מפנומנליות. כל הכבוד.

גולדמן סאקס זה לא "כל אנשי וולסטריט". אין כאן שום "מימדים דמיוניים", ואני מבטיח לך שהשמאל בארץ לא שונא את טראמפ יותר ממה שאתה שונא "נאו מרכסיסטים", אם אני מדייק במושג החביב עליך.

[חן ג.]

אני לא מנסה לנתח כל מילה ומשפט שהוא אומר או לא.

 

אני אומר.. תן קצת זמן ונראה .

 

אם אתה זוכר, גם אני אמרתי את זה בתחילת שלטונו. אבל לדעתי עבר מספיק זמן - לא, לא מספיק כדי לגזור את דינו - אבל בהחלט מספיק זמן כדי להבין את הכיוון אליו נשיאותו הולכת.

 

ואני שואל: מה הבשורה? קרה משהו ממשי אחד ויחיד מאז מועד בחירתו ועד כה? בהספק הזה (שבטח רק ירד עם הזמן) מה אתה חושב שהוא בכלל יספיק בכל הקדנציה?

 

האם הצפיות שהאיש יהפוך את הקערה על פיה לא היו מוגזמות? האם הן התבססו על משהו יותר עמוק מאשר העובדה שהוא פשוט לא מדבר כמו פוליטיקאי אמריקני דאשתקד?

 

היום אני עומד מאחורי קוהלת (שציטטתי כאן בעבר) יותר מתמיד. אין חדש תחת השמש.

עריכה אחרונה ב-23 ליוני, 2017 על ידי חן ג.

[shugiflex]

ואני שואל: מה הבשורה? קרה משהו ממשי אחד ויחיד מאז מועד בחירתו ועד כה? האם הצפיות שהאיש יהפוך את הקערה על פיה לא היו מוגזמות?

מסכים, לדעתי מי שציפה לשינוי עמוק הוא נאיבי. הממסד השלטוני בארה״ב הוא מאוד מורכב והציפיה מהנשיא להיות כל יכול אינה ריאלית, במיוחד כשמדובר באדם שלא עסק בפוליטיקה בעבר.

[יוסי פרנקוס]

בכיר בוול סטריט כנראה יותר ראוי להיות בראש ועדת כלכלה (יענו מבין באיך לעשות כסף) מאיש עני.

 

דווקא ההיפך.

ועדת הכלכלה לא אמורה "לעשות כסף" אלא לחלק את התקציבים בצורה נכונה.

האדם האחרון שיודע לעשות את זה הוא מיליארדר מוול סטריט, כי הוא שם רווח מעל הכל ולא מתחשב בהשלכות החברתיות של זה (כי זה בהגדרה נוגד את התפקיד שלו).

 

ברור שאדם עני לא אמור להיות שם אבל אדם ממוצע עם הבנת מערכות, כן.

 

אחת הטעויות הגדולות שתומכי טראמפ עושים זה לחשוב שהוא יכול לנהל כי הוא יודע לעשות כסף.

ניהול ממשלתי הוא בדיוק ההיפך מניהול עסקי. זה עולם שונה לחלוטין עם מטרות שונות לחלוטין.

[sronis]

האמת, זה ממש מרתק לראות את התשובות שלכם. עוזר לי מאוד להבין איך זה שתומכי טראמפ ממשיכים לתמוך בו למרות שהוא משקר להם בפנים ואומר דבר והיפוכו. "הילארי מושחתת כי היא בכיס של וול סטריט!" *וווההווו! יההה! גו טראמפ!!!* (אחרי כמה חודשים) "שמתי בכיר בוול סטריט בתור שר כי הוא עשיר" *וווההווו! יההה! גו טראמפ!!!*

 

כתוב לך. זה עושה שכל. בכיר בוול סטריט כנראה יותר ראוי להיות בראש ועדת כלכלה (יענו מבין באיך לעשות כסף) מאיש עני. ואני לא כזה חובב טראמפ כמו אחד שלא מבין מה ההגיון להשליך העדפה פוליטית מישראל לארה"ב, או להתווכח ברצינות תהומית ולעקוב באובססיביות אחרי נשיא של מדינה אחרת, אבל זה עניין לויכוח אחר.

 

יום אחד עוד נגלה שאתה טרול ושאתה צוחק על כולנו. מבטיח ללבוש כובע באותו היום כדי שאוכל להסיר אותו לאות כבוד.

אהבתי איך הכנסת שני דברים במכה אחת - גם הצדקה מהשרוול למה טראמפ צודק (מבלי מילה על כך שהוא אמר דבר הפוך לפני כמה חודשים), וגם diss על כך שאני "עוקב באובססיביות אחרי נשיא של מדינה אחרת".

ואגב, בכירים בוול סטריט היו בין האנשים שחיסלו לארה"ב את הכלכלה לפני פחות מעשור. ואולי לא צריך בנאדם עני (למה בעצם?) אבל למה צריך בנאדם עשיר - נשגב מבינתי.

 

אני לא חובב טראמפ, אבל אני חושב שההתמקדות בכל שטות שמתרחשת סביבו והעצמתה למימדים דמוניים מעידה על השנאה העמוקה והטירוף שאחזו במחנה הדמוקרטי בארה״ב ובמחנה השמאל בארץ.

תראה מה כתבת בהודעה האחרונה: טראמפ אמר שהילארי מושחתת והיא בכיס של אנשי וול סטריט. מכאן אתה מסיק אוטומטית שכל אנשי וול סטריט מושחתים בעיני טראמפ, שזה כבר קישור לוגי לקוי ביותר.

בערך כמו שהסקת מהעובדה שאנחנו עונים לך שאנחנו תומכי טראמפ.

 

זהו, שזה לא שטות. נורא קל לשייך את מלחמת ימין ושמאל לכל דבר, אבל זו בריחה מהעניין עצמו. אם תמשיך לקרוא לדברים כאלה שטראמפ עושה "שטויות", סופך שתבין מאוחר מדי שאתה מתבשל בתוך הקלחת.

ואני לא מסיק שכל אנשי וול סטריט מושחתים בעיני טראמפ. אני מסיק שהוא יורק על הבוחרים שלו והם חושבים שזה קול אייד. הוא יכול להגיד להם דבר והיפוכו והם אפילו לא ישימו לב. רק יסכימו עם הסופרים לידר. הוא בטוח יודע מי מאנשי וול סטריט מושחתים ומי לא, והוא גם ב-כ-ל-ל לא בכיס שלהם, כי הוא עשיר נורא.

 

אני אומר.. תן קצת זמן ונראה .

 

אני בטוח שאזרחים במשטרים טרום-טוטאליטריים בעבר אמרו "תן קצת זמן ונראה". ככה זה מתחיל. אתה לא רוצה להיות שונה ממי שסביבך. אתה לא רוצה לעצבן את הממשל. אז אתה שם על החלון סמל שמראה שאתה תומך במדינה ושאתה אחד מהם. ואתה לא אומר כלום כשמכריחים את השכן שלך לשים סמל שמראה שהוא לא כמוך. ואז כשלוקחים לו את העסק. ואז כשכולאים אותו במחנות...

 

ולא, אני לא משווה את טראמפ להיטלר. אני רק טוען שהוושינגטון פוסט לא סתם החליף את הסיסמא שלו ל-democracy dies in darkness.

 

מסכים, לדעתי מי שציפה לשינוי עמוק הוא נאיבי. הממסד השלטוני בארה״ב הוא מאוד מורכב והציפיה מהנשיא להיות כל יכול אינה ריאלית, במיוחד כשמדובר באדם שלא עסק בפוליטיקה בעבר.

 

אף אחד לא ציפה מהנשיא להיות כל יכול. הבעיה היא שאפילו הבוחרים שלו לא מצפים ממנו לדבר אמת, להיות הגון ולפעול לטובת המדינה. בפועל, במקום נשיא פטריוט הם קיבלו נשיא נציונליסט, והם אפילו לא מבינים את ההבדל.

[falou]

האם הצפיות שהאיש יהפוך את הקערה על פיה לא היו מוגזמות? האם הן התבססו על משהו יותר עמוק מאשר העובדה שהוא פשוט לא מדבר כמו פוליטיקאי אמריקני דאשתקד?

 

מצד אחד כן, השיטה האמריקאית לא מאפשרת מהפכות (כי יש הרבה מגבלות על היכולת לחוקק ולבצע), שזה טוב, כי איך שלא תסתכל על זה, באופן יחסי, אמריקה זו מדינה שעובדת טוב כבר כמה דורות, וזה רק משתפר.

 

מצד שני, ההקצנה עולה. הניאו מרקסיסטים מקצינים מחד והאלט-רייט מהצד השני. זו הקצנה שרואים בכל העולם, וזה לא טוב. אנחנו, כבני אדם, נוטים לא לחשוב ששינויים רדיקלים מתרחשים, אבל יכול להיות שסיימנו עכשיו תקופה, מאז סוף מלחמת העולם השנייה, שאנחנו עוד נתגעגע אליה. ממש.

 

 

 

העניין עם טראמפ הוא שטראמפ לא שמרן. באופיו הוא רדיקל, ולכן עלול לפעול באופן לא רציונאלי ואנטי ממסדי, שיהיה יותר הרסני ממועיל.

זה נכון בייחוד במדיניות חוץ, שם לנשיא יש יותר כוח. כן, גם מדיניות החוץ של אובמה היתה רדיקלית יחסית, ומאוד לא מוצלחת בשל כך, אבל תיקון חריף לצד השני יכול להיות עוד יותר גרוע.

[malcishua]

טראמפ הוא לא שמרן, אבל הוא גם לא רדיקל. רדיקל פוליטי, למרות כינויו המלחיץ, הוא פשוט מישהו שדעותיו מאוד קיצוניות לאחד הצדדים ולכן למען האמת הוא קונסיסטנטי וצפוי מאוד.

 

טראמפ הוא משהו אחר. הוא מה שנקרא unpredictable element או ״בלתי ניתן לחזוי״. וזה מה שבאמת מפחיד. הוא לא קונסיסטנטי, לא צפוי, משנה את דעותיו על בסיס קבוע ובתדירות גבוהה, לא רציונאלי, חסר מודעות עצמית ויותר מכל - לעובדות ממשיות, או במילים פשוטות האמת, אין שום משמעות בעיניו. הוא מעבר לסתם שקרן (כמו רוב הפוליטיקאים) - הוא ממציא מחדש את המציאות, כדי שתתתאים לצרכיו.

 

בהרבה מובנים הוא מזכיר לי את ה-Mule בסדרת המוסד של אסימוב - אבנורמליה חד-פעמית שלא ניתנת לחיזוי סטטיסטי ולכן ממוטטת את כל התוכנית הפסיכוהיסטורית של סלדון. השאלה היא אילו נזקים טראמפ יצליח לעשות בתקופה שניתנה לו בשלטון. נקווה לטוב.

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2017 על ידי malcishua

[RK]

דווקא ההיפך.

ועדת הכלכלה לא אמורה "לעשות כסף" אלא לחלק את התקציבים בצורה נכונה.

האדם האחרון שיודע לעשות את זה הוא מיליארדר מוול סטריט, כי הוא שם רווח מעל הכל ולא מתחשב בהשלכות החברתיות של זה (כי זה בהגדרה נוגד את התפקיד שלו).

 

ברור שאדם עני לא אמור להיות שם אבל אדם ממוצע עם הבנת מערכות, כן.

 

אחת הטעויות הגדולות שתומכי טראמפ עושים זה לחשוב שהוא יכול לנהל כי הוא יודע לעשות כסף.

ניהול ממשלתי הוא בדיוק ההיפך מניהול עסקי. זה עולם שונה לחלוטין עם מטרות שונות לחלוטין.

 

אתה (ושאר תומכי ברני סנדרס) שוכחים דבר אחד - לפני שמחלקים כסף, צריך לעשות אותו וכדי לחלק אותו כמו שצריך, צריך להבין איך עושים אותו. זה די מסכם את עובדה למה יש היגיון מאחורי המינוי. חלוקת כסף משיקולים חברתיים יכולה לבוא ב-1001 דרכים, אבל לא כל מה שטוב לשבדיה טוב לארה"ב, ואנחנו לא שוכחים את ברה"מ (תשאל את עצמך פעם, כשתקשיב לעוד דיבורי ברני, למה בברה"מ היו מעמדות ברורים מאד ולמה ברני חי את אורח החיים שהוא חי).

 

 

טראמפ הוא משהו אחר. הוא מה שנקרא unpredictable element או ״בלתי ניתן לחזוי״. וזה מה שבאמת מפחיד.

 

גם אם אני לא מסכים עם יתר הפוסט, טראמפ הוא אכן בלתי צפוי, וזה מה שמטריף את המתחרים שלו ופחות או יותר את כל העולם. לא יודעים איך לאכול אותו ולכן גם אם הוא יגיד את השעה הנוכחית יגידו שהוא טועה, מטעה, גונב ומשקר.

[malcishua]

גם אם אני לא מסכים עם יתר הפוסט, טראמפ הוא אכן בלתי צפוי, וזה מה שמטריף את המתחרים שלו ופחות או יותר את כל העולם. לא יודעים איך לאכול אותו ולכן גם אם הוא יגיד את השעה הנוכחית יגידו שהוא טועה, מטעה, גונב ומשקר.

אתה טועה. הכיוון הוא בדיוק הפוך. בגלל שהוא משקר וכו׳ הוצמדה לו התווית של ״בלתי צפוי״. ושוב, לא מדובר במישהו שמשקר מתוך מודעות עצמית אלא במשהו הרבה יותר מסוכן - מישהו שמעוות את המציאות כך שתתאים לצרכיו, ועוד בטוח שהוא צודק. זה מה ש״מטריף״ את המתנגדים אליו.

 

וכן, בלתי צפוי זו אולי תכונה טובה בכוכב ריאליטי, אבל ממש לא בנשיא ארה״ב.

[falou]

גם אם אני לא מסכים עם יתר הפוסט, טראמפ הוא אכן בלתי צפוי, וזה מה שמטריף את המתחרים שלו ופחות או יותר את כל העולם. לא יודעים איך לאכול אותו ולכן גם אם הוא יגיד את השעה הנוכחית יגידו שהוא טועה, מטעה, גונב ומשקר.

 

ומה טוב בזה?

זו פוליטיקה של להוציא אחד לשני את העין, והיא מטומטמת.

אין מילה אחרת - מטומטמת.

[falou]

טראמפ הוא לא שמרן, אבל הוא גם לא רדיקל. רדיקל פוליטי, למרות כינויו המלחיץ, הוא פשוט מישהו שדעותיו מאוד קיצוניות לאחד הצדדים ולכן למען האמת הוא קונסיסטנטי וצפוי מאוד.

 

רדיקל הוא קודם כל מי שרוצה להרוס את ההיררכיות הקיימות, וטראמפ, לפחות ברטוריקה שלו, עונה לזה. לפעמים. לפעמים, כי אין לו למעשה משנה סדורה.

רדיקלים למעשה הם הכי פחות צפויים, כי הם פשוט 'נגד'. ונגד מה, משתנה כל הזמן. ואני נוטה להסכים עם הסרטון שהבאתי בהודעה הקודמת, זו תכונה שמאפיינת אנשים שרוצים לראות חורבן, ברמה הפסיכולוגית הכי בסיסית של הנפש שלהם (שזה משהו שקיים אצל כולנו, אבל יש כאלה שגם נותנים לזה להכתיב להם את דרכם).

הרי אנחנו מכירים את הטיפוסים בקצוות: מרירים, קנאים, רטנוניים, קוטרים אינסופיים, עם האכלו-לי-שתו-לי הבלתי נגמר שלהם. תמיד יש איזו אליטה שרודפת אותם, תמיד מישהו דפק, דופק ויידפוק אותם. כאילו כל העולם מורכב מדופקים ונדפקים.

 

 

תן לאלו לנהל את העניינים, והם ישאירו אדמה חרוכה.

[malcishua]

^ אתה לא מדבר על רדיקל, כי אם על אנרכיסט.

 

אנרכיסט - כל מהותו היא נגד, נגד הממסד, הממשל וכל דבר שיש בו סדר (אם הולכים לקיצון).

 

רדיקל פוליטי הוא פשוט מישהו שהדעה שלו היא קיצונית מאוד לאחד הכיוונים. אם זה ימין או שמאל, או בנושא חברתי/פוליטי/כלכלי מסוים.

 

לכן רדיקלים הם למעשה צפויים מאוד, כי יש להם משנה סדורה, שהיא בד״כ גם מאוד פשוטה (משנות קיצוניות נוטות להיות פשוטות), וכוללת איזשהו שינוי מיידי וקיצוני. קח כל רדיקל ימני או שמאלני שאתה מכיר בארץ - סביר להניח שתוכל לנחש ב-99% מה הוא יענה על כל שאלה (בנושאים עליהם יש מחלוקות פוליטיות) שתשאל אותו.

עריכה אחרונה ב-24 ליוני, 2017 על ידי malcishua

[RK]

ומה טוב בזה?

זו פוליטיקה של להוציא אחד לשני את העין, והיא מטומטמת.

אין מילה אחרת - מטומטמת.

 

אם אתה מתכוון לטראמפ, לדעתי עדיין מוקדם לשפוט האם הוא "טוב" או לא. לי כרגע אין דעה בעניין, אשפוט אותו בסיום הקדנציה, או לפחות בחלוף יותר זמן. אם אתה מתכוון להתנהלות של המתנגדים שלו (שחופפת חפיפה כמעט מושלמת את האופוזיציה בישראל) אזי היא בהחלט לא טובה ועוזרת בעיקר להם להישאר מחוץ לשלטון.

[falou]

אם אתה מתכוון לטראמפ, לדעתי עדיין מוקדם לשפוט האם הוא "טוב" או לא. לי כרגע אין דעה בעניין, אשפוט אותו בסיום הקדנציה, או לפחות בחלוף יותר זמן. אם אתה מתכוון להתנהלות של המתנגדים שלו (שחופפת חפיפה כמעט מושלמת את האופוזיציה בישראל) אזי היא בהחלט לא טובה ועוזרת בעיקר להם להישאר מחוץ לשלטון.

 

אני מתייחס לשביעות הרצון בה ניתחת את התוצאה של ההתנהלות שלו, בכך שהיא "מטריפה" את הצד השני. זה לא טוב להטריף את הצד השני. זה מוציא מהשוליים את הקיצוניים, והם לא אנשים טובים, לא מימין ולא משמאל.

 

והאופיזציה בארץ לא דומה לזו בארה"ב. השוליים המרקסיסטיים פה, למרות הנוכחות היפה שלהם במדעי הרוח, הם הרבה יותר דקים מצפון אמריקה, וההשפעה שלהם על מדיניות הפנים והחוץ הרבה יותר קטנה. כמה הם שווים בארץ, שלושה מנדטים? חמישה?

החלוקה אצלנו ייחודית ומאוד שונה. אין פה שמאל מרקסיסטי אמיתי. אפילו לא סוציאליסטי.

 

מה שמדאיג אותי הרבה יותר זה שהימין בארץ, שהיה ליברלי, מאמץ לעצמו את הטקטיקה הפוסט מודרניסטית, של חלוקה למגזרים ושיסוים זה בזה, ובעצם מקבל את תפיסת העולם המרקסיסטית שהעיקר זה מלחמה בין קבוצות זהות שונות. רגב (סרטן בלב הכנסת) עושה מזה קריירה וגם ביבי עושה בזה שימוש (הערבים נוהרים וכו'). זו קבלת ה-dogma של השמאל הקיצוני, שמובילה להסתגרות בתוך מגזרים סוציו-אקונומיים והחלפת דיאלוג בניסיונות כפייה.

כשגלעד ארדן, בתור שר הפנים, עושה טעות בניתוח מה שאירע בחורה, ולא מוכן להודות אחרי זה בטעותו... זה אומר משהו על הצורך להעדיף את ההתחנפות למגזר הרלוונטי לך על פני העובדות. וזה מה שמדאיג אותי, שעוסקים קודם כל בשאלה "מי משלנו" ואחרי זה בשאלה: "מה באמת קרה שם", כשבאים להחליט מה נכון לעשות ומה לא.

[RK]

טעית בניתוח של שביעות הרצון. אין שביעות רצון, יש הסבת תשומת לב לעניין.

 

לגבי האופוזיציה בישראל - שלי לא סוציאליסטית (שלא לומר קומוניסטית)? כנ"ל לגבי שיסוי מגזרים - שני המחנות חוטאים בזה גם יחד. אין כיום לשמאל אג'נדה, זולת שיסוי המאמינים בימין (רק לא ביבי וכיו"ב). המצב הנוכחי הוא כזה שבו הימין מתמקד בלהסביר למה לא שמאל, והשמאל מתמקד בלהסביר למה לא ימין. אף אחד לא מסביר למה להצביע דווקא לו. מה שזה יוצר הוא המשכיות של משהו קיים, כי כשאף אחד לא מציע אלטרנטיבה (ומן הסתם בשילוב של אפס מנהיגות בשמאל ובשילוב של מצב כלכלי בסך הכל סביר פלוס בארץ), מצביעים למי שיש. וכן, כל זה מאד מטומטם.