דיון קליל על דת ובעיקר על מה מותר ואסור (היום ובעבר)

[falou]

יש מספיק אנשים דתיים ומאמינים גם באקדמיה.

אפשר להיות דתי מאמין ואיש מדע, ולא חסרות דוגמאות, מישעיהו ליבוביץ' ועד פרופ' אומן.

לא צריך ללכת שולל ע"י שרלטנים דמיקולו עם כל מיני תיאוריות מופרכות מיסודן כדי להיות אדם מאמין.

[mazda 6]

חבל שאתם לא עם ראש פתוח. על כל פנים אני ממליץ להקשיב לסרטון.

 

משהו לא נראה לך? לך לאותו אדם שקורא לעצמו ותבקש הסבר.

 

שבת שלום לכולללם

אוהב אתכם

 

[falou]

אני עם ראש פתוח.

זה אתה שלא בודק את המידע שמספקים לך.

חמש דקות בגוגל הספיקו לי להפריך לך את מה שהוא אומר...

חבל שאתה לא בודק מה שמחרטטים לך, בטח כשזה כל כך קל.

[Shmelov]

חמש דקות בגוגל הספיקו לי להפריך לך את מה שהוא אומר...

 

גם לי לקח משהו כזה, אולי 6 דקות גג

מוזר שאנשים לא בודקים ואוכלים בכפית את כל מה שמאכילים אותם, לא קשור ל-MAZDA6, יש מליוני כאלה...

[Pika007]

הרב מפיל אנשים? מאיזה אינטרס? הדעה של רובכם מוסתת. אתה חוזר אחרי יום עבודה פותח חדשות ורואה חרדי/דתי אנס פה חרדי/דתי גנב שם, ועל זאת בין היתר מתבססת השנאה כלפי הדתיים. הם לא עובדים ולא משרתים בצבא (חלקם הקטן). שלא לדבר על רבנות, כשרות וכו' שישנם טענות צודקות מאוד אבל זה דיון בפני עצמו.

חברים ישנם הרבה גישות לאמונה, רובכם אני מאמין ניזונים מהתקשורת שהיא בלשון המעטה לא בעד הדתיות נקרא לזה.

צריך להגיע עם ראש פתוח למי שיש שאלות, אני לא רב ולא מתקרב לידע המתבקש.

אתם מרגישים בטוחים בעצמכם באמונה שלכם? לכו תטיחו אותה בפני רב שמבין את העניין.

 

חבר יקר אני לא סתם אומר ומציע לך כמו שהצעתי לקודמים לבדוק דברים לפני שאתה מבסס את הטענות שלך.

 

הטענות שלי מבוססות מאין כמותן.

א'- כן, הרב מפיל אנשים. אתה בטח שלא עיוור למספר הספרים והחוברות הגדול שהוא מציע למכירה, לפעמים ממש באותן הרצאות שהוא מנהל, כן?

 

ב'- אל תנסה לשחק בקלף ההתגוננות ו "יש שנאה כלפי הדתיים". אני לא שונא את הדתיים. אני שונא שאנשים (ולא משנה אם דתיים או לא) מקשקשים על נושאים שאין להם חצי מושג בהם ואף משקרים לאנשים בפרצוף כדי לקדם אינטרס. זה בדיוק מה שזמיר כהן עושה.

 

ג'- שמת לב שאתה מבקש ממני לבדוק את הטענות שלי אבל לא מעלה שום טיעון נגדי? הדגשת את זה בעצמך!

כתבתי-

שים לב שלמרות ש "הכל כבר כתוב שם", מספר התגליות המדעיות שנעשו הודות לתורה הוא 0 עגול. אפילו בתחום הארכיאולוגיה!

זו עובדה כ"כ מוצקה וקשיחה שאפשר ללטש איתה יהלומים. אני מחכה למשהו שיסתור את זה.

אתה רוצה מישהו שיבדוק את מה שיוצא מפיהם של זמיר כהן וקשקשנים דומים מילה למילה?

קח- https://www.youtube.com/user/NuBemet100/videos?shelf_id=1&view=0&sort=dd מישהו אשכרה טרח לעשות את זה, ובצורה די יסודית.

 

משהו לא נראה לך? לך לאותו אדם שקורא לעצמו ותבקש הסבר.

מכיוון שהידע שלי בכל נושא מדעי ביקום הזה רחב באלפי מונים מזה של הרב (ולא כי אני פרופסור ל 4 נושאים שונים- אלא כי אין לו השכלה מדעית ברמת בי"ס יסודי), למה שאעשה דבר כזה?

ברגע שאעלה בפניו טיעון מבוסס, אתקל בקיר של רטוריקה. זמיר כהן אינו זר לי, בוא נגיד את זה ככה.

 

אין קשר לאמונה, ל "ראש פתוח" או מילים מתייפיפות שתנסה לכסות בהן את הפואנטה, כפי שציינתי, אני פה בדיון אך ורק כדי להצביע על שימוש בבולשיט כ "מדע", משהו שחוזר על עצמו הרבה בדיונים כגון אלו, והסיבולת שלי אליו היא אפס.

עריכה אחרונה ב-17 ליולי, 2015 על ידי Pika007

[locomotive]

מאזדה 6 היקר;

ה' לא צריך סניגור או יחצ"ן. חייה חייך בשלווה ובנחת.

גילוי נאות, הכותב הוא בריאתני בגישה קצת שונה.

שבת שלום!

[oryo]

רועי,

אני מציע לך לשאול עצמך את השאלות הבאות בתור התחלה:

מה יותר חשוב/מדבר אליך ביהדות, אמונה - או מסורת?

שים לב, אלו דברים שאולי נשמעים זהה, במיוחד היות והרבה אנשי דת 'מחנכים' לכך שמדובר באותו הדבר, אבל אלו לא דברים זהים בכלל.

אתה יכול לשמור שבת כי אתה מאמין שאלוהים ברא את העולם וציווה על בני האדם לנוח בשבת ולא לעשות כלום (ואז מתחיל הדיון מה זה לנוח, והאם זה שיש טיימר על מעלית ואתה לא לוחץ פיזית על הכפתור אומר שאתה לא נהנה מפרי עבודתה, וכו' וכו').

ואתה יכול לשמור שבת כי זה מה שההורים שלך עשו, זה מה שגורם לך להרגיש מבודל משאר בני האדם, להיות 'מיוחד' בדרך הזו שלך (להיות שייך לשבט היהודי) וכו'.

 

אותה דוגמא, אפשר להשליך על תפילין/כשרות/כיפור/קידוש וכו' וכו'.

 

אני הייתי בגילך בשלב השני (מתוך מסורת), זה היה משולב כנראה בכך שעברתי למקום מגורים בו זה היה הרבה יותר שכיח. מהר מאוד החלטתי שזה לא מדבר אלי - והפסקתי.

עד היום אני מכבד אנשים ששומרים מסורת, ומנגד לא מסוגל להבין איך הלוגיקה של האנשים עם האמונה עובדת (ע"ע חוטי עירוב, מעליות שבת, מתגי שבת, גוי של שבת, לא לצרוך חומץ בפסח, לא לאכול עוף בחלב וכו'). עם זאת אני משתדל לפחות למראית עין לכבד את כולם, ומאוד לא אוהב כשאנשים מזלזלים במופגן באלו שבוחרים בבחירה מסויימת מסיבותיהם.

[edan82]

אני מגיע מבית שבו אמא שלי מסורתית, אבא שלי חילוני גמור והשילוב הזה מתנהל בצורה יפה ומכובדת- הבית עצמו כשר, לא נכנס אוכל לא כשר לבית, יש קידוש והדלקת נרות בשישי, חגים מתקיימים כהלכה כולל ליל הסדר וכל הברכות וכדומה.

מחוץ לבית אבא שלי אוכל מה בראש שלו.

 

אני לא מגדיר את עצמי כאתאיסט יחד עם זאת כמו שאני לא שולל את קיום אלוהים אני גם לא מאמין שיש כזה.

אישתי מגיעה מבית דתי ולמרות שאינה דתיה היא מסורתית וקפדנית יותר מאימי אבל בשורה התחתונה הבית כשר לחלוטין (אנחנו מארחים לעיתים קרובות כולל חרדים) ומחוץ לבית אישתי יודעת לכבד אותי ולהסתכל בצלחת שלה במקום להעיר לי על הערבוב בשר-חלב-בייקון שהולך לי בהמבורגר.

 

בתחילת הקשר אישתי (אז חברה שלי) לא ידעה איך המשפחה שלה תקבל את זה שהיא יוצאת עם מישהו שלא רק שאינו מסורתי- אוכל מאכלים לא כשרים, לא צם בכיפור וכדומה.

זה גרם לה לנסות להעלים את העניין הזה מהמשפחה שלה ולי זה לא התאים, הסברתי לה שאין לי או לה במה להתבייש ואני כנראה לא פחות טוב ממשפחתה ה“כשרה“.

 

מהר מאוד אני פתחתי את העניין עם משפחתה והכל עבר חלק והיום כשאבא שלה לפעמים מזמין אותי לבית כנסת אני אומר לו שבכיף אבל בתנאי שבצאת שבת הוא יושב איתי על איזה סטייק לבן טוב, שנינו צוחקים ונפרדים לשלום.

 

כאשר אנשים שואלים אותי אם אני מאמין באלוהים אני עונה פשוט מאוד שדרך ארץ קדמה לתורה, זה לא משנה בכלל מה הדת שלך או האמונה שלך, משנה רק איזה בן אדם אתה מחליט שאתה רוצה להיות.

[יבגניפ]

כאשר אנשים שואלים אותי אם אני מאמין באלוהים אני עונה פשוט מאוד שדרך ארץ קדמה לתורה, זה לא משנה בכלל מה הדת שלך או האמונה שלך, משנה רק איזה בן אדם אתה מחליט שאתה רוצה להיות.

Amen

 

אני גם מסכים עם זה שדת ומסורת לא צריכות להגיע בהכרח בתפיסה של הכל או כלום.

בבית של ההורים שלי, למשל, מקפידים תמיד להדליק נרות שבת. גם לפני שעלינו לארץ, עוד בימי ברה"מ, תמיד הקפידו להביא מצה בפסח, אבל זה לא בא במקום אלא בנוסף לחמץ.

ברור שמבחינה דתית אין בזה הרבה רציונאל, אבל גם לא צריך להיות. אמונה ומסורת מתערבבות זו בזו וקשה מאוד היום, אולי אפילו בלתי אפשרי, לדעת מה הייתה כוונת המשורר המקורית, אם הייתה.

[רועי עוזרי]

היי חברים,

תודה רבה על התייחסות עשיתם לי סדר במחשבות.

אני הולך (גם חשבתי על כך לפני השרשור) בדרכו של עידן.

אני מצד אחד מאמין, מצד שני לא הולך בדרך אבל לא מזלזל בשום דרך שמישהו בחר בה, אלא אם כן

זה כבר ממש פוגע במישהו אחר, או מדברים ממש שטויות.

תמיד נלחצתי שאם אני לא אקיים חלק מהמצוות דברים רעים יקרו לי (חלק מהחינוך) עכשיו הבנתי שלא יקרה כלום.

לכן המסקנה שלי מכם חברים שפשוט ''איש איש באמונתו יחיה'', וכל עוד אף אחד לא פוגע בשני אז זה בסדר גמור.

שוב,תודה רבה.

[dorsht]

רועי, אם אני לא טועה המשפט המקורי הוא צדיק באמונתו יחיה, אבל מישהו החליט לשנות את זה מתישהו כנראה.

 

לא יודע כמה מביניכם הספיקו להכיר אותי, אבל דת זה דבר מאוד רחוק ממני, אני סולד מדתות באופן כללי, בעיניי דתות זה משהו שמביא לשנאה ולמלחמות בין אנשים ולדעתי גם בהיסטוריה ניתן לראות זאת.

נולדתי להורים חילוניים, כן עושים חגים וכו', אבל מדליקים אש בשבת, נוסעים בשבת וכו', אני פשוט אתאיסט וכך גם אחותי. אנשים חושבים שזה משהו תמוה או דפוק בי שאני לא מאמין במשהו שלא הוכח קיומו. אני מעדיף לדעת שאני מנהל לעצמי את החיים ולא איזו דמות דימיונית, בסופו של דבר אני מנתב לעצמי את החיים וקובע מה יהיה. לא אף אחד ולא איזו תפילה.

[oryo]

תמיד מעניין לשמוע את הבדלי התרבויות

אנשים חושבים שזה משהו תמוה או דפוק בי שאני לא מאמין במשהו שלא הוכח קיומו.

בחברה/סביבה שאני חי בה, אם כבר יש זלזול אז הוא מופנה בכיוון ההפוך.

אני אישית נגד זלזול, ויותר מתחבר לדברים שכבר נרשמו כאן ע"י מס' אנשים: שכל אחד יאמין במה שעושה לו טוב, רק שלא יכפה זאת על האחר.

לא מזמן, בשרשור אחר כאן בפורום, מישהו רשם לי שאני מתכחש לזהותי בגלל שאיני דבק באמונה היהודית. דברים לא מאוד רחוקים מכך נאמרו גם בשרשור הזה. לקחת בעלות על זהויות של אנשים והגדרתן, זו התמצית של מה שמייצר אצלי אנטגוניזם עמוק מאוד לדת, ובמיוחד לאלו שמבצעים את הפעולות הנ"ל.

[sperial]

דור, היה בן אדם. לא חייב להיות צדיק מושלם, כזה שקיים רק באגדות.

 

גם בבית שלי מקיימים מנהגים אלה ואחרים - נרות שבת, קידוש בערב שבת, אוכלים כשר (אם כי בחו"ל בצורה מותאמת לתנאים, כלומר נמנעים רק ממה שלא כשר באופן מובהק בלי להקפיד על השגחות למיניהן). כן מכשירים לפסח (כבר כתבתי קודם, חשוב מאד למשפחה של אשתי), אם כי כיום בצורה פחות קיצונית מאשר בעבר.

 

בסופו של דבר יש במנהגים קשר למסורת ולעבר של המשפחה וגם של היהודים בכלל, ובנוסף חשוב להכיר בתרומתה של היהדות לכלל האנושות מבחינת עקרונות, אם כי יש לבקר את חוסר הגמישות בהתאמה לתפיסות ולטכנולוגיה של המאה ה-21.

[dorsht]

oryo - זאת דעתי, מי שלא טוב לו עם זה שלא ידבר איתי, אין לי בעיה עם אנשים שמאמינים כל עוד הם לא כופים עליי את המנהגים הפגניים שלהם או חופרים לי, כמו שהייתי אוכל גלידה חלבית אחרי ארוחה בשרית ואנשים היו אומרים לי: "זה אסור", זה בעיה שלי מה אני אוכל ולא בעיה של אף אחד אחר. זכותי לאכול מה שבא לי, לא טוב לך אל תאכל, אני לא אתחיל לחשוב מה מפריע לכל אחד כי אחרת אני לא אצא מזה, בסופו של דבר צריך לעשות מה שטוב לך, משתדל להתחשב בסובבים אבל בגבול הטעם הטוב כל עוד זה לא פוגע בי.

אני לא כופה על אף אחד להיות אתאיסט או לא להאמין, כן יש שיחות על זה עם אנשים והיו גם ויכוחים בצבא, היינו קבוצה של אתאיסטים מול קבוצה של מאמינים, כל פעם דיונים על הא ועל דא. ברור שכולם התבצרו בדעותיהם שלהם.

 

זה לא שאנחנו לא מקיימים מצוות מסוימות (כן חוגגים חגים, מדליקים נרות שבת וכו'), אבל אני לא שומר על שום דבר, לא כשרות, לא הפרדת בשר חלב ולא שום דבר. בבית בעקרון קונים אוכל כשר, אבל כשאני מחוץ לבית אני אוכל חופשי כל מה שזז ומה שבא לי.

[oryo]

דור, לא הבנתי כ"כ האם ההודעה שלך מופנית כלפי, אז למען הסר ספק: הכוונה שלי היתה שאני מחזיק בדעות זהות לשלך, אבל שבסביבה שאני חי בה חברים ירימו גבה עם מישהו בשולחן לא ירצה לטעום מהספריבס - ולא להיפך.

 

אצלי בבית היתה שמירה מסויימת על מסורת ובעיקר שמירה על הפרדת בשר-חלב. זמן מה לאחר שהנושא הזה התרופף ונעלם אצלי, ההורים והאחים עקבו. כיום אחיי גם הם חילונים גמורים, וההורים שלי מוכנים לטעום מהכל (אפילו, רחמנא ליצלן, צ'יזבורגר) - אבל בד"כ לא יכינו ארוחת ערב עם מנות מעורבות.

מה שכן מהרגע שגילו את פירות הים, ההורים שלי חזקים מאוד בתחום.