לחובבי הנהיגה הספורטיבית, האם הנהיגה שלכם אכן ספורטיבית?

[RS]

C63 בלי בקרות זה פחד אלוהים. האמת שגם עם בקרות על SPORT-MODE היא בהחלט נשכנית

 

פרארי'ז עוד לא יצא לי לחוות. עם כל הכבוד - זה כבר הופך להיות הגבול שמתחיל להפחיד אותי קלות

 

M3 עם בקרות מנותקות (לחלוטין ומצב M פעיל), סמי סליקס וכביש לח - פאן, פאן, פאן ושוב פאן. ללא ספק המכונית החזקה והקלה ביותר לנהיגה שחוויתי עד כה בחיי. אז כן, יש לה זנב שובב (להפליא) - ועדיין קל ופשוט להבין אותה ולהתחבר אליה, בלי לטעות.

[יבגניפ]

נו אז אתה מסכים איתי אז מה הוויכוח ?? (לא ציניות) ...

במילים אחרות אתה נהג יותר מהיר ,יותר טוב ,בזכות הטכנולוגיה ,לא בזכות עצמך ,זאת מהות הוויכוח וגם ההנאה נפגעת כתוצאה מהמעורבות הטכנולוגית .

 

זה גם מה שאני טוען .

 

לא, זה לא מה שטענתי

מה שאני אומר הוא שאולי היום קל יותר להיות מהיר, עד רמה מסוימת. כדי לנהוג ממש מהר (כלומר להביא מכונית מודרנית חזקה למגבלות שלה), אתה עדיין צריך להיות מאוד מוכשר ומאוד אמיץ

ובגלל זה אני, למרות שאני מסכים איתך באופן חלקי, אני לא מתחבר לסלידה של הרבה אנשים מהמכוניות החדשות יותר. זה לא שכל מי שיתיישב מאחורי ההגה של m3 ש-rs מתאר יהפוך לנהג על ברגע אחד.

[RS]

פטנט, נדמה לי שקצת פספסת את כוונתי. לא אמרתי שאם תתיישב ב-M, משמע היא תהפוך אותך לשומאכר. מובן לחלוטין שאתה צריך להגיע עם רקע נהיגתי / ניסיון נהיגתי כזה או אחר. לגבי ה-C63... זה כבר משהו אחר. היא בהחלט סוג של טירוף

[bubens]

כן ,אבל על רכב מודרני כל פושטק (המילה האהובה על פרס) יוכל להיות כמעט מהיר כמו ״נהג על״ עם מערכות טכנולוגיות שיעזרו לך ואפילו להיות עד כדי מס׳ שניות בודדות מהשיא של אותו ״נהג על״ ,

 

לעומת פושטק על רכב מיושן ,הוא אפילו לא יתקרב ולו לדקה אחת מהשיא של ״נהג על״ .

 

אני מודד מיומנות של שני נהגים רגילים מהרחוב ,שזה מה שאנחנו ולא נהגי מרוצים .

 

זאת בדיוק הכוונה שלי שמעורבות טכנולוגית עושה אותך לנהג טוב ולא אתה עצמך ,תאמין לי עם קצת הדרכה אתה תוכל להטיס F16 אבל האם תצליח להטיס ספיטפייר ??

[יבגניפ]

אוראל, לא פספסתי את כוונתך, זה בדיוק מה שאמרתי (לגבי m3).

 

בובנס, אני לא יודע מה הניסיון שלך בנהיגה ספורטיבית, מעבר לm3 שאתה מחזיק.

אני יכול לספר לך סתם מנסיוני האישי הדל, שכשהייתי ברינג, הצלחתי לעשות הקפה של בערך 10 דקות עם סוזוקי סוויפט.

לרנט4רינג יש סרטון בו אחד מהחבר'ה שעובדים שם, עושה הקפה של פחות מ9 דק' עם הרכב הזה, ואני מכיר כמה ישראלים שהגיעו לזמנים כאלו גם כן. כאן אנחנו לא מדברים על רכב על, אלא על רכב עממי משודרג קצת.

גם כאן, בימי מסלול שונים שהייתי בהם, הבדלי הזמנים בין נהגים טובים לנהגים פחות טובים לעיתים מגיעים ל15 שניות או יותר להקפה בתוואי קצר מאוד יחסית. מעבר לזה ש"שניות בודדות" זה המון זמן (ולפעמים יכול לקחת המון המון תרגול לצמצם את הפער הזה בין שני נהגים), אני לא ככ בטוח שהפערים של "פעם" או עם "נהגים של פעם" כאלה שונים.

 

עם עולם הדוגמאות שלך - אולי עם קצת הדרכה גם אתה ואני יכולים להטיס f16. האם אנחנו יכולים להיות טייסי קרב? אני בספק (אני בטח שלא, הייתי מקיא שם אחרי 2 שניות כנראה).

זה שהטכנולוגיה מאפשרת לאנשים להיות יותר מהירים, זה לא אומר שום דבר לגבי הפער בין נהגים טובים לנהגים פחות טובים. ואני (וגם RS פה ) יכולים להעיד לך שאפילו בטיולי נהיגה רגועים יחסית, רואים היטב את הפער בין נהגיים שונים, ואף אחד מאיתנו לא שומאכר בזמנו החופשי...

 

יאללה עכשיו באמת חפרתי וגם מיציתי.

[bubens]

מיצינו אני לא כותב מניסיון ... בינתיים ,אני משחזר את מה שראיתי בטלויזיה או youtube ,בזה יש לי ניסיון ,אתה יכול להגיד שזה לא הדבר האמיתי ,אבל אני סומך יותר על הדעות של בוחני רכב מהשורה העליונה ולא על דעות של אנשים מהרחוב .

 

כפי שאתה מבין אין לי חברים שמחזיקים c63 או m3 חדשה ,וגם האמת לא ממש אכפת לי .

[RS]

אכן, פטנט - הצדק איתך, ישנו הבדל בין כל אחד מאיתנו בנהיגה. האחד חושש מוקדם יותר מהשני, והשני משתדל שלא לחשוש בכלל

[חן ג.]

עם עולם הדוגמאות שלך - אולי עם קצת הדרכה גם אתה ואני יכולים להטיס f16. האם אנחנו יכולים להיות טייסי קרב? אני בספק (אני בטח שלא, הייתי מקיא שם אחרי 2 שניות כנראה).

 

אני לא בטוח שההשוואה למטוסי קרב היא במקומה. במטוס הקרב המודרני (למעט ה-F-15), המערכות האלקטרוניות דרושות לטובת עצם הטסת המטוס, שכן מרבית כלי הטיס המודרניים הם בעלי יציבות סטטית שלילית, אשר משפרת את יכולת התמרון על חשבון יציבותו הכיוונית של המטוס (בדומה להתבדרות גלגלים קיצונית במכונית), ולכן האויוניקה המודרנית נדרשת לטובת תפעול כלי הטיס ברמה הבסיסית ביותר.

 

בנוסף, כיום טכנולוגית מטוסי הקרב (ובעיקר טכנולוגית החימושים לטווח אל-ראות) היא כזו המייתרת את האוירובטיקה עתירת כוחות ה-G בקרבות אויריים. התוצאה היא של קרב אוירי בטיסה ישרה ואופקית שבו הראשון שנועל - הוא בדרך כלל המנצח.

 

בנוסף, למטוס המודרני אין מגבלה מלבד זוית התקיפה ועמידות גוף המטוס בכוחות ה-G, המוגבלת מטעמי בטיחות ל-9G. למכונית יש מגבלה משמעותית אחרת - האחיזה בכביש. ההבדל העיקרי בין רכב מדור קודם לבין רכב חדיש הוא ברמת האחיזה הגבוהה משמעותית. הדבר הופך נהיגה בתוך מגבלות האחיזה לקלה משמעותית, אך הנהיגה במגבלות הופכת לקשה משמעותית - כיון שהיא נעשית במהירות גבוהה משמעותית.

 

לכן, בנהיגה עם רזרבות אחיזה משמעותיות - המכונית המודרנית פשוטה יותר לניהוג ולכן הפער בין נהגים שונים יהיה קטן. בנהיגה על המגבלות - ההבדלים יהיו גדולים, גם אם יקוזזו חלקית על ידי בקרות אלקטרוניות.

[bubens]

אני לא חושב שזה עניין של אחיזה כתוצאה משיפור ביכולת מכנית ,כבר בשנות ה 80 היו צמיגים ברמה גבוהה וטכנולוגייה של הבולמים/מתלים/בלמים לא השתנתה כבר 30 שנה לעומת תיקוני גז וברקס שכן מתבצעים על-ידי מחשבים בצורה אינטנסיבית וחכמה יותר ,יחד עם עלייה בכ״ס ותיבות הילוכים חכמות ,זה מה שתרם לעלייה מתמדת במהירות וזה התורם העיקרי מזה כ 20 שנה ליכולותו של הנהג .

 

מטוס חדיש מוגבל גם מבחינת מהירות ,יכולת טכנולוגית של הטילים והמכ״ם ואלה הפרמטרים היחידים שקובעים את כשרונו האווירי של טייס כזה או אחר ,ויש גם את המערכת fly by wire רק תלחץ על כפתור ושכח מהכל ,לעומת מטוסים ממלחמת עולם שנייה ,ששם כל קרב אויר היה גורלי ,וללא יכולת אמיתית של טייס היה מסתיים בהפסד .

 

לכן לדעתי ההשוואה הייתה במקום .

 

ps :לא סתם בפורמולה 1 הם מפחדים מכל פיפס חדש שיוצא בשוק ,ומנסים להגביל במלוא הכוח את השימוש בטכנולוגייה שעוזרת לנהג .

[חן ג.]

אני לא חושב שזה עניין של אחיזה כתוצאה משיפור ביכולת מכנית ,כבר בשנות ה 80 היו צמיגים ברמה גבוהה וטכנולוגייה של הבולמים/מתלים/בלמים לא השתנתה כבר 30 שנה.

לא נכון. טכנולוגית הצמיגים כיום מתקדמת הרבה יותר מאשר בשנות ה-80, וכך גם טכנולוגית המתלים. המכוניות כיום הן בעלות רמת אחיזה גבוהה משמעותית.

 

לעומת תיקוני גז וברקס שכן מתבצעים על-ידי מחשבים בצורה אינטנסיבית וחכמה יותר ,יחד עם עלייה בכ״ס ותיבות הילוכים חכמות ,זה מה שתרם לעלייה מתמדת במהירות וזה התורם העיקרי מזה כ-20 שנה ליכולותו של הנהג .

נתחיל מהסוף עם העובדה שיכולות המכונית לא תורמות ליכולות הנהג. בנוסף, הגדלת הספק מערכת ההינע (מנוע וממסרה) לא היתה סימטרית לגידול האחיזה במשך השנים, ומכוניות כיום פחות מאותגרות על ידי כוח המנוע שלהן. יחס האחיזה-מומנט הוא לטובת האחיזה במרבית המכוניות. ההבדל היחיד הוא אכן בבקרות האלקטרוניות, אך אלו שונות מהותית מהבקרות המקובלות במטוסים.

 

מטוס חדיש מוגבל גם מבחינת מהירות ,יכולת טכנולוגית של הטילים והמכ״ם ואלה הפרמטרים היחידים שקובעים את כשרונו האווירי של טייס כזה או אחר ,ויש גם את המערכת fly by wire רק תלחץ על כפתור ושכח מהכל ,לעומת מטוסים ממלחמת עולם שנייה ,ששם כל קרב אויר היה גורלי ,וללא יכולת אמיתית של טייס היה מסתיים בהפסד.

שוב - יכולות הכלי לא "קובעות את כשרונו האוירי של הטייס." מהירות היא המגבלה הבסיסית ביותר של מעטפת הביצועים של כל כלי מונע-עצמית. יכולות מכ"ם וטילים הם אכן המגבלה העיקרית כיום - לצד יכולת נשיאת חימוש רב ככל הניתן - ולאו דווקא המהירות או כושר התמרון (שלא השתנו משמעותית) ומי שמסוגל לשגר ראשון ומטווח גדול יותר - מנצח.

 

מערכת ה-"Fly by Wire" היא תולדה ישירה של חוסר היציבות המובנה במטוס הקרב המודרני, אותה ציינתי בהודעתי הקודמת. להבדיל ממערכות בקרת יציבות במכונית, השימוש במערכת ה-"Fly by Wire" הוא כיום הכרחי לטייס מרגע ההמראה ועד הנחיתה.

 

לא סתם בפורמולה 1 הם מפחדים מכל פיפס חדש שיוצא בשוק ,ומנסים להגביל במלוא הכוח את השימוש בטכנולוגייה שעוזרת לנהג .

פוחדים מאותה סיבה שציינתי לפני כן: המגבלות במכוניות מירוץ מודרניות הן גבוהות כל כך, שההגעה אליהן כרוכה בהגעה למהירויות מסוכנות ביחס לגודל המסלולים ושטחי המילוט. לכן, ישנו צורך בטיחותי להגביל את יכולת הכלים.

[RK]

כן ,אבל על רכב מודרני כל פושטק (המילה האהובה על פרס) יוכל להיות כמעט מהיר כמו ״נהג על״ עם מערכות טכנולוגיות שיעזרו לך ואפילו להיות עד כדי מס׳ שניות בודדות מהשיא של אותו ״נהג על״

 

מאד רחוק מכך. עם הבקרות למיניהן הסיכוי לרסק רכב קטן פלאים, אבל ללא רקע בנהיגה ספורטיבית לא תהיה אפילו כמעט מהיר כמו נהג על, תהיה מאד רחוק מכך.

 

אני לא כותב מניסיון ...

 

זה כנראה משפט המפתח.

 

בנוסף, כיום טכנולוגית מטוסי הקרב (ובעיקר טכנולוגית החימושים לטווח אל-ראות) היא כזו המייתרת את האוירובטיקה עתירת כוחות ה-G בקרבות אויריים. התוצאה היא של קרב אוירי בטיסה ישרה ואופקית שבו הראשון שנועל - הוא בדרך כלל המנצח.

 

תיאורטיקנים ציירו את הדוגפייט כנחלת העבר משנות ה-50. בפועל ובהתחשב באילוצי הוראות פתיחה באש למיניהן עדיין הקרבות מוכרעים WVR והדוגפייט חשוב ביותר - תראה את הדגש על Supermaneuverability בפיתוח מטוסי קרב חדישים.

 

אני לא חושב שזה עניין של אחיזה כתוצאה משיפור ביכולת מכנית ,כבר בשנות ה 80 היו צמיגים ברמה גבוהה וטכנולוגייה של הבולמים/מתלים/בלמים לא השתנתה כבר 30 שנה לעומת תיקוני גז וברקס שכן מתבצעים על-ידי מחשבים בצורה אינטנסיבית וחכמה יותר ,יחד עם עלייה בכ״ס ותיבות הילוכים חכמות ,זה מה שתרם לעלייה מתמדת במהירות וזה התורם העיקרי מזה כ 20 שנה ליכולותו של הנהג .

 

מטוס חדיש מוגבל גם מבחינת מהירות ,יכולת טכנולוגית של הטילים והמכ״ם ואלה הפרמטרים היחידים שקובעים את כשרונו האווירי של טייס כזה או אחר ,ויש גם את המערכת fly by wire רק תלחץ על כפתור ושכח מהכל ,לעומת מטוסים ממלחמת עולם שנייה ,ששם כל קרב אויר היה גורלי ,וללא יכולת אמיתית של טייס היה מסתיים בהפסד .

 

לכן לדעתי ההשוואה הייתה במקום .

 

ps :לא סתם בפורמולה 1 הם מפחדים מכל פיפס חדש שיוצא בשוק ,ומנסים להגביל במלוא הכוח את השימוש בטכנולוגייה שעוזרת לנהג .

 

רוב מה שכתוב בציטוט פשוט לא נכון ברמה העובדתית. הצמיגים קפצו קפיצה מדהימה ב-30 השנים האחרונות, בין אם במידות (חתכים של מכוניות-על משמשים עכשיו מכוניות נוסעים מן השורה, סגמנט C או D) בין אם בתרכובות - קח צמיג-על משנת 83 ואני לא בטוח שהוא עומד עם UHP מודרני רגיל. כנ"ל בולמים, קפיצים וכיו"ב.

 

לגבי מטוסים - ראה מה שכתבתי לחן ג. וגם מה שחן ג. כתב לך. הדברים שלך מאד מקסימליסטיים וזה אולי רומנטי, אך פשוט לא נכון. זה אולי לא דוגפייט של 10 דקות כמו מלחה"ע הראשונה (במטוסים שבקושי מגיעים למהירות המראה של מטוס קרב מודרני) אך זה רחוק מהתמודדות בין שני מחשבים.

 

בפורמולה 1 לא מפחדים מכל פיפס אלא מנסים לצמצם פערים על מנת לשמור על אטרקטיביות לקבוצות עניות יותר, שימשכו יותר קבוצות = יותר ספונסרים = יותר כסף. זה הכל.

[bubens]

רגע ,עצרו ,מה המידה והפרופיל האופטימלי לרכב מרוץ ?? נראה לי התבלבלתם קצת ,לא ??

ואיך בדיוק טכנולוגיית סליקס השתנתה ב 20 שנה אחרונות ?? אני מזלזל קצת ,אבל למען האמת השינוי מזערי

 

ההגבלות התחילו אחריי מותו של ארטון סנה ולא סתם נאמר שפורמולה 1 ,בחיים לא תראה כמו שהיא נראתה אז ,כשחרב פיפיות מרחפת מעל צווארך אתה תנהג אחרת ,כיום אתה נוהג מבלי לחשוב .

[RK]

אתה לא מזלזל קצת, אתה מזלזל הרבה. הטכנולוגיה של הצמיגים השתנתה באופן מאד מהותי וממש לא מזערי.

 

השינויים וההגבלות בפורמולה 1 לא התחילו עם מותו של סנה, אלא היו מאז ומעולם, מאותם השיקולים שאני מניתי ושחן ג. מנה.

[bubens]

http://www.youtube.com/watch?v=cXd155v8Z5U דרך יוטיוב

 

טוב הגעתי לרוויה אמרו לי שאני מבלה פה יותר מדי זמן .

 

נכון ,הטכנולוגיה השתנתה בגלל הגבלות fia אבל למען הסדר הטוב לא הרבה השתנה בצד המכני משנות ה 80 .

[RK]

אתה מאד רחוק מהמציאות.