כליאה, בידוד והתאבדות בחסות החוק - הסיפור של אסיר X

[Cerebral Cortex]

יש גם אנשים שנהרגים, ואסור לפרסם תמונה שלהם אפילו אחרי שמתו, וזאת משום שכפי שציין עידן, זה עלול לפגוע בסוכנים אחרים, או להסגיר משימות. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

 

אני לא מסכים. אתן לך דוגמה אחת: גילית מידע חשוב מאוד על האויב שלך באמצעות אחד הסוכנים. הסוכן הזה נהרג, ואסור לך שיגלו שהוא סוכן גם 5 שנים אחרי מותו, וזאת משום שהאויב שלך עד היום לא יודע שהמידע שגילה הסוכן בידך. יש מבין?

לא תמיד אנחנו יודעים למה, איך, וכמה זמן דברים מסוימים צריכים להישאר חסויים, ולכן פוטנציאל נזק, כפי שאתה מתאר אותו, יכול להימשך גם שנים רבות אחרי מוות של אחד הגורמים הקשורים בו. יש נזקים, שהיא אפשר להעלים.

 

צודק בהחלט. היה קצין צבאי בכיר מאוד שנהרג תוך כדי פעילות סודית שביטחון המדינה היה תלוי בה. עברו מעל 10 שנים ואף אחד חוץ ממכריו הטובים והקרובים ידעו איך הוא נראה. הוא גם מעולם לא קיבל הצטיינות בפומבי, תמיד בשושו. זה הכי גרוע, למות כגיבור למען המדינה שלך, להציל את ביטחון המדינה שלך בצורה משמעותית ואף אחד אפילו לא יודע עלייך. אני לא אפרסם את שמו כי זה לא בריא. מי שיודע יודע מי שלא זה גם בסדר.

יהי זכרו וזכר כל אלה שנפלו למען הגנת הביטחון שלנו ברוך.

[wil]

בכל מדינה, כולל באלה המחזיקות מעצמן מתוקנות, "נעלמים" אנשים בגין סיבות בטחוניות. כלא גואנטנמו מלא בכאלה.

(ההדגשה - שלי wil)

 

זה בדיוק העניין.

ארה"ב של אחרי ה11 בספט' היא כבר לא מדינה מתוקנת. גואנטנמו הוא רק הדוגמה הכי בולטת לכך, ולא היחידה.

הם אולי עוד חושבים את עצמם לכאלו אבל הם כבר לא.

אנחנו מעולם לא היינו מדינה מתוקנת. כבר 65 שנה שישראל היא צבא שיש לו מדינה.

 

כנראה שלעולם (או לפחות בעשורים הקרובים...) לא נדע אם היתה הצדקה להעלמתו של האיש הזה.

אולי כן אולי לא.

 

במדינה מתוקנת היה אפשר לפחות להאמין שאם כבר נעשה דבר כזה זה רק במקרים קיצוניים ביותר שאין ברירה אחרת.

במדינה שאנו חיים בה יכול להיות שזה נעשה גם משיקולים שאינם ביטחון המדינה נטו. (תדמית, פוליטיקה, מישהו שמפחד על הכיסא שלו וכו') זה מה שעצוב.

[Fazer]

אני לא אפרסם את שמו כי זה לא בריא.

 

אני מעריך שאתה מדבר על הקצין הזה - שכל כך לא בריא לפרסם את שמו, שיש עליו ערך שלם בויקיפדיה

[Shay_u]

(ההדגשה - שלי wil)

 

זה בדיוק העניין.

ארה"ב של אחרי ה11 בספט' היא כבר לא מדינה מתוקנת. גואנטנמו הוא רק הדוגמה הכי בולטת לכך, ולא היחידה.

הם אולי עוד חושבים את עצמם לכאלו אבל הם כבר לא.

אנחנו מעולם לא היינו מדינה מתוקנת. כבר 65 שנה שישראל היא צבא שיש לו מדינה.

 

כנראה שלעולם (או לפחות בעשורים הקרובים...) לא נדע אם היתה הצדקה להעלמתו של האיש הזה.

אולי כן אולי לא.

 

במדינה מתוקנת היה אפשר לפחות להאמין שאם כבר נעשה דבר כזה זה רק במקרים קיצוניים ביותר שאין ברירה אחרת.

במדינה שאנו חיים בה יכול להיות שזה נעשה גם משיקולים שאינם ביטחון המדינה נטו. (תדמית, פוליטיקה, מישהו שמפחד על הכיסא שלו וכו') זה מה שעצוב.

 

אם הייתה פה דמוקרטיה אמיתית, על ערכים טהורים, הייתי אולי מבין "העלמות" למיניהן כי הייתי מסוגל להיות בטוח שזה בשם הדמוקרטיה והשמירה על המדינה. אבל במצב שבו שולטים במדינה אנשים שלא אמורים לשלוט בה והדמוקרטיה לא דופקת כמו שעון שוויצרי (הדמוקרטיה כאן בארץ בסיכון גדול משנראה לכם), הבחור שמעליי צודק ב100%.

[edan82]

כמה דברים:

א. 3 שנים אחרי אני מעריך שהגופים הנכונים כבר מזמן עשו הערכת מצב והערכה של מידע שיכול היה להיחשף, ואני רוצה להאמין שכל פוטנציאל נזק שאותו אדם גרם לו כבר חוסל מזמן.

 

ב. איך נדע אם לא מדובר במקרה של "נקמנות" באדם על רקע דברים שהוא עשה או לא עשה? אם אתה משוכנע שגופי הביטחון שלנו הם טלית שכולה תכלת ולא נגועים בנקמנות, אתה אופטימי בצורה מופרזת.

 

ג. על פי מידע שפורסם לגבי מקרים אחרים, במקרים של משפט בטחוני העדויות הן חסויות אפילו מהסנגור של הנאשם (בהנחה שבכלל היה לו אחד כזה...), כך שמי יכול לערוב לי ב 100% שהאדם אכן אשם?

 

אתה מתבסס על ספקולציות וכאן הבעיה ידידי, אתה לא באמת יכול לדעת איזה נזק עשה או היה עלול לעשות אותו בחור שהתאבד.

מרגל אחד, אלי כהן שמו, גרם לסוריה נזק מודיעיני שהם משלמים עליו עד היום, והוא כידוע הוצא להורג ב-65׳.

ידע של מרגל יכול לגרום נזק עצום למדינה בה הוא מרגל או למדינה ששלחה אותו אם סרח.

 

מעבר לזה, יש בגופי מודיעין רצון להשתיק סיפורים, לא לחשוף זהויות וכדומה כי גם אלה גורמים לנזקים או לחילופין גורמים לאויב להבין איזה מידע רגיש הועבר למדינה באמצעות אותו סוכן שנחשף ולשנות טקטיקות בהתאם לכך.

 

במלחמת לבנון השניה נהרג סא״ל עמנואל מורנו, עד היום יש צו איסור פרסום של תמונתו בעקבות הרגישות הקשורה בתפקיד אותו מילא (וזה לוחם שנחשב לאגדה בסיירת מטכ״ל).

 

יש סיבות לדברים.

 

ככל שמתגלים הפרטים מתגלה שהכותרות הראשוניות היו גרנדיוזיות כדי לייצר באז (שאני בטוח שממנו רצו להמנע במערכת הביטחון).

 

פתאום מתגלה שהאוסטרלים ידעו שהוא נעצר, פתאום מתגלה שלא סתם העלימו אדם אלא היה הליך משפטי (חסוי כמובן), פתאום מתגלה שהוא כן זכה לביקורים מעורך דינו (שביקר אותו גם יום טרם ההתאבדות) וכו׳.

 

בקיצור, כמו שמערכת הבטחון צפתה את הדברים, נוצר רעש מיותר.

[הספגטי המעופף]

אולי בדיוק זה העניין שהצנזורה למדה באיחור - ברגע שהסיפור יצא לאינטרנט - תוציא את הפרטים שאתה מעוניין (או מוכן) שיצאו, אפילו איזה ספין שיעיף את הסיפור למקום אחר, וככה תמנע את כל הספקולציות ואת רסיסי המידע שמגיעים באיחור כמו גם מידע סודי לא קשור שכל מיני "חכמים" החליטו לקשור לעניין.

[edan82]

ספקולציות לא מעניינות את שירותי הבטחון מכיוון שאחרי הכל- הן רק ספקולציות.

 

יש ספקולציה שלמדינת ישראל יש נשק גרעיני.

 

יש ספקולציה שישראל השמידה כור אטומי בסוריה.

 

יש ספקולציה שישראל חיסלה בלילה איראני בכיר במשמרות המהפכה.

 

אז מה?

 

 

הבעיה כאמור אינה בספקולציות, הן לרוב אפילו מצויינות עבור שירותי הבטחון (מעולם לא הודינו שיש לנו נשק אטומי ותראה איך העולם הערבי חושש מזה).

 

הבעיה היא שכאשר חושפים את "אנשי הצללים"- סודות שלהם וקשרים שלהם נחשפים, כמו שאנחנו קוראים את החדשות בוואלה או YNET כך גם האירנים, הסורים וכל חברנו האחרים עושים, רק שמי מהם שיצא לו להתקל באותו פרצוף של "אסיר X" לא צריך ספקולציה- הוא עכשיו מבין על מי הוא נפל, מה המידע שהועבר אליו ואיך לשנות תכניות כדי להפוך את אותו מידע ללא רלוונטי.

[ceyal]

מן הסתם, ב 2010 חוסל אדון מבחוח.

מן הסתם, הבחור הדליף את הסיפור מאיזשהו אינטרס עלום. (אולי עלו עליו?)

מן הסתם, הבחור נעלם ו"התאבד".

 

ישראל לא יכלה לקחת את הקרדיט על החיסול של מבחוח באותה תקופה.

מן הסתם זה יצא החוצה מתישהו בעשור הבא.

 

אם נעלמתי, כנראה שאני צודק.

 

יש ספקולציה שישראל חיסלה בלילה איראני בכיר במשמרות המהפכה.

 

דווקא כאן זה לא ישראל. האירני החמוד נהג לטפס על אשתו של מורנייה ונתפס וגם הוזהר כמה פעמים שיש עליו חוזה חיסול.

מן הסתם הוא עלה עליה פעם אחת יותר מידי...

[nitch]

ההשערה שלך מסתדרת עם ריאיון עם מישהו שהתנדב איתו בקיבוץ, ואמר שבחיים לא היה מדמיין שיגייסו אותו למוסד, כי הוא נטה לדבר יותר מדי.

[edan82]

 

 

דווקא כאן זה לא ישראל. האירני החמוד נהג לטפס על אשתו של מורנייה ונתפס וגם הוזהר כמה פעמים שיש עליו חוזה חיסול.

מן הסתם הוא עלה עליה פעם אחת יותר מידי...

 

לא כתבתי שזה כן ישראל או לא, רק ציינתי שברשת כבר יש ספקולציה כזאת...

[Cerebral Cortex]

אני מעריך שאתה מדבר על הקצין הזה - שכל כך לא בריא לפרסם את שמו, שיש עליו ערך שלם בויקיפדיה

 

אמת, אין הרבה אנשים כאלה. אדם שראה את טובת האחרים בראש ובראשונה לפני טובתו שלו.

יהי זכרו ברוך.

[Cerebral Cortex]

מן הסתם, ב 2010 חוסל אדון מבחוח.

מן הסתם, הבחור הדליף את הסיפור מאיזשהו אינטרס עלום. (אולי עלו עליו?)

מן הסתם, הבחור נעלם ו"התאבד".

 

ישראל לא יכלה לקחת את הקרדיט על החיסול של מבחוח באותה תקופה.

מן הסתם זה יצא החוצה מתישהו בעשור הבא.

 

אם נעלמתי, כנראה שאני צודק.

 

 

 

דווקא כאן זה לא ישראל. האירני החמוד נהג לטפס על אשתו של מורנייה ונתפס וגם הוזהר כמה פעמים שיש עליו חוזה חיסול.

מן הסתם הוא עלה עליה פעם אחת יותר מידי...

 

מן הסתם דברייך לא נשמעים דמיוניים אחרי הכל. ייתכן שיש דברים בגו'. מצד שני, למה להשקיע כל כך הרבה מאמצים להביא אותו בחיים ממקום אחר בשביל לגרום לו "לתאונה" בארץ? לא היה יותר קל לגרום לתקלה במערכת הבלמים ברכב שלו אי שם בחו"ל? ממש לא הגיוני ולא מקצועי שיעשו את כל הדרך בשביל לכסח אותו כאן.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4344928,00.html

[Smiro]

http://news.walla.co.il/?w=/10/2616963

 

לאט לאט מתגלים עוד ועוד פרטים לגבי כל המקרה. בכל אופן אני דווקא לא רואה את הפסול בהתנהלות שכזו ובמידה ואדם במעמדו של בן זיגייר מתכנן להוציא מידע סודי שעלול לפגוע במוסד ובמדינה, יש לטפל בו. אנחנו ממש לא המדינה היחידה שעושה זאת(בארה"ב מתנהלים באופן הרבה יותר גרוע מהבחינה הזו). העניין היחיד שעדיין מאוד מאוד מעניין ולא התגלה זה מה הם היו צריכים ממנו שהשאירו אותו בכלא ולא חיסלו אותו ישר. את זה כנראה גם שלא נגלה לעולם.

[ceyal]

מן הסתם דברייך לא נשמעים דמיוניים אחרי הכל. ייתכן שיש דברים בגו'. מצד שני, למה להשקיע כל כך הרבה מאמצים להביא אותו בחיים ממקום אחר בשביל לגרום לו "לתאונה" בארץ? לא היה יותר קל לגרום לתקלה במערכת הבלמים ברכב שלו אי שם בחו"ל? ממש לא הגיוני ולא מקצועי שיעשו את כל הדרך בשביל לכסח אותו כאן.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4344928,00.html

 

בדיוק כמו שלא מחסלים סתם מחבלים ומעדפים לתפוס אותם חיים.

הוצאת אינפורמציה.

זה יותר חשוב.

 

אגב לא בטוח שהוא חוסל - מספיק שקיבל כימיקלים שגרמו לו לעשות את זה לבד.

[haimy]

עיתונאי מובטל מעורר בי הרבה פחות סימפטיה והזדהות מממיינת גזר גמדי ב"פרי גליל" מפוטרת.

ודאי שאיינני מוכן להתפשר במילימטר על בטחון המדינה בשביל לתת לו עוד סיבה לסקופ ירוד, כמו רובם.

שיימצאו לעצמם עבודה,לא רק בפוליטיקה , שייבנו משהו,שייצרו משהו,לא רק לדבר.אריק איינשטיין (או מי שכתב) צדק לגבי רובם ועם כל ההפחדות שלהם על היום שנתגעגע ל"עיתונות חפשית" לא נראה לי. כל צמצום עיתונות למתן עובדות בלבד בלי פרשנות של חכמים בעיני עצמם - מבורך.גם היערות יישמחו.4 עמודים בעיתון יומי - די והותר.