שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

אגב, היועצת המשפטית לממשלה, כשמה כן היא, אמורה גם לייעץ לממשלה, ולא רק נגדה.

 

 

זה לא נכון.

לגמרי.

סמכויות הייעוץ, מעבר להיותו ראש התביעה, מעולם לא הוסדרו באופן ברור וחד משמעי, אבל הן ללא ספק חורגות מייעוץ גרידא, ויש לתפקיד סמכויות שגם גובו בפסיקות העליון, בנורמות שהתקבעו וכו'.

[mikyl]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

היית נותן להורים ללמד את הילדים שלך לנהוג? אפילו תיאוריה?

 

רעיון לא רע, בארה"ב למשל עושים את זה.

לפני 3 דקות, sperial כתב:

אז הוסיפו בביה״ס שיעורי ״חינוך תעבורתי״ שבסופם מבחן תיאוריה - מה שמאפשר לילדים להיחשף, לפחות תיאורטית, לכללי ההתנהגות בכביש.

 

כללי ההתנהגות בכביש (ואני לא מתכוון לנהיגה) הם עניין של משמעת עצמית ששום בית ספר לא ילמד. באותו אופן, לא חייבים חינוך כלכלי כדי לחיות לפי האפשרויות שלך ולא להיכנס לאוברדרפט. גם זה, בסופו של דבר, עניין של משמעת עצמית.

[sperial]

למה אתה לא מביא כדוגמה את המערכת הגרמנית, שמחייבת לימודי תיאוריה בכיתה, אימונים בסימולטור ורק אחרי כן יציאה לכביש עם מדריך מוסמך? וגם בארה״ב מכניסים חובת לימודי תיאוריה בכיתה, בחלק מהמדינות גם לפחות חלק מההוראה על ידי מורים לנהיגה.

[mikyl]

לפני 4 שעות, gadik6 כתב:

תיאוריות ה"בגידה" בפרשת קטארגייט שכולם מדקלמים

 

 גם שר בממשלה אבי דיכטר מדקלם?
“Whoever works for the State of Israel from inside the Prime Minister’s Office, and in parallel works for the state of Qatar and does public relations for it is an outlaw,” he says in a recording he posts on the social network X. “I don’t know if he’s a criminal outlaw, but he’s certainly a national outlaw.”

לפני 10 דקות, sperial כתב:

למה אתה לא מביא כדוגמה את המערכת הגרמנית, שמחייבת לימודי תיאוריה בכיתה, אימונים בסימולטור ורק אחרי כן יציאה לכביש עם מדריך מוסמך? וגם בארה״ב מכניסים חובת לימודי תיאוריה בכיתה, בחלק מהמדינות גם לפחות חלק מההוראה על ידי מורים לנהיגה.

 

כי זה לא שייך לחינוך להתנהגות בכביש, אלא ללימוד נהיגה פרופר, וכפי שכתבתי אני לא מתכוון לנהיגה עצמה. אין שום צורך בלימודי תיאוריה כדי לחצות במעבר חצייה או לא לעבור באדום. דרך אגב, אני לא מתנגד שהמדינה תיקח על עצמה את הוצאת הרישיון לתלמידי תיכון, אבל זה פשוט לא שייך לחינוך. בתיכון שלמדתי בברה"מ, למדנו נהיגה (גם תיאוריה וגם פרקטיקה) לרישיון ג'.

[sperial]

השתמשתי במונח ״התנהגות״ כי לימודי התיאוריה אינם מובילים בהכרח ללימודי נהיגה מעשיים. אבל גם היכרות עם כללי (שים לב שלא כתבתי ״חוקי״, כי לא כולם כתובים בתקנות) הנהיגה חוסכת תאונות. מי שלומד מהו מרחק תגובה ומרחק בלימה ידע להעריך יותר טוב כיצד לחצות כביש, ומי שמבין מהו שדה ראיה אולי יימנע מלחצות מבין מכוניות ועם העיניים במסך הטלפון. ושוב, לא כל הורה יודע ללמד את את ילדיו את הכללים, חלקם מחוסר ידע וחלקם מחוסר יכולת ללמד.

 

ולענייננו - אני, למשל, גדלתי בבית שבו ההתנהלות הכספית היתה למופת - אבל הורי לא ידעו או לא טרחו להעביר לי את הידע ולהדגיש את חשיבותו. זה, יחד עם שינויים בתנאי השוק, גרמו לי ללמוד בדרך הקשה. אני לא בטוח שאני העברתי את הידע נכון, אבל, לפחות, הצלחתי לגרום לבנים שלי להתעניין, כך שגם אם טעו זה לאחר שלמדו את החומר והטעויות הצטמצמו. אבל לא כל הורה עושה זאת, ואחר כך אתה רואה בפורום רכישת רכב את בני ה-21 שלוקחים את חסכונותיהם הדלים, נוטלים הלוואה וקונים איביזה חדשה בלי יכולת אמיתית לעמוד בהוצאה, בוודאי בלי לפגוע בעתידם.

עריכה אחרונה ב-6 בינואר על ידי sperial

[gadik6]

לפני שעתיים, ברווז כתב:

כמו העובדה שבמלחמה היא מעולם לא עצרה פעולה התקפית כלשהיא. 

 

 

איך היא תעצור פעילות התקפית?   אתם עכשיו ממציאים חוקים או תהליכים שלא קיימים?

 

דבר שני - זה שקר שלא "עצרו" (באופן כללי, לא ספציפית היועץ). יש מספיק עדויות של מפקדים, שטוענים שהייתה התערבות של גורמי הפצ"ריה וכדומה.

 

ותודה באמת שהיא מרשה לצה"ל להילחם. באמת לא מובן מאליו שזה יהיה המצב במדינה דמוקרטית.

 

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

הוא מונה בכפוף להסכם מה מותר לו ומה אסור לו. ברגע שהוא מפר את ההסכם באופן שיטתי אנשים עתרו לבגץ ואז היועמשית נדרשת לתת את חוות דעתה וזה מה שעשתה 

 

הוא מונע כפוף ל"הסכם"?   

נראה לי שקצת איבדתם את המשמעות של דמוקרטיה ובחירות.

 

הוא מונה לאחר הבחירות, כחלק מתהליך הקמת הממשלה, ובהחלטת ראש הממשלה, ולאחר שהעתירות נגד המינוי שלו נדחו בבג"צ.

 

ההסכם היחידי זה החוק, לו הוא כפוף, כמו כל חבר כנסת.

 

אם הוא עבר על החוק, שתתכבד היועצת ותגיש כתב אישום, או שלפחות תגיש את חוות דעתה פר הפרה או פר מקרה, ולא באופן גורף נגד המינוי.

 

לא היה תקדים לכך שיועצת משפטית מפטרת שר כי הוא "לא מקשיב" לה, בלי שהוא הואשם או הורשע אפילו בדבר.

 

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

היא לא מפטרץ ולא מורה לפטר אלא מגישה חוות דעת על ההפרות שבגינן עתרו ואומרת שלדעתה הוא לא יכול לכהן עם ההפרות האלה.

 

היינו הך - היא בעצם תומכת בפיטורי השר.

 

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

מי שיקבע זה בית המשפט ולא היא.

 

חשבתי שמי שיקבע זה הבוחרים וראש הממשלה. טוב לדעת שזה בג"צ מחליט.

 

לפני שעה, פינדר כתב:

אני מבין שהמילה ״יועץ״ מבלבלת אותך. במקרה הזה, יעוץ הכוונה היא לוודא שהממשלה לא עוברת על החוק.

 

תעבור שוב על תפקידי היועץ - ליועץ יש 2 כובעים, אחד מהם זה מה שרשמתי.

 

לפני שעה, פינדר כתב:

עכשיו בכלל בלבלת אותי. הייתי בטוח שאתה טוען שבגץ והיועצת הם גוף אחד של דיפ סטייט שמנהל את המדינה. תנסה להיות עקבי בקונספירציות שלך.

 

כמו לילד קטן, צריך להסביר לך בבדידים.

 

זה שלפעמים בג"צ נותן החלטה "נכונה" או סבירה, לא אומר שככלל, זה המצב.

איך אתם אוהבים להגיד על בן גביר - גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום.

 

דבר שני, אולי גם בג"צ מבין שיכול גבול כמה אפשר להשתין מהמקפצה.

 

לפני שעה, falou כתב:

 

זה לא נכון.

לגמרי.

סמכויות הייעוץ, מעבר להיותו ראש התביעה, מעולם לא הוסדרו באופן ברור וחד משמעי, אבל הן ללא ספק חורגות מייעוץ גרידא, ויש לתפקיד סמכויות שגם גובו בפסיקות העליון, בנורמות שהתקבעו וכו'.

 

כתבתי "גם", לא "רק". מה פה לא נכון?

 

אחד התפקידים של היועץ זה לעבוד עם הממשלה, או לייצג אותה בערכאות שונות, מה שכבר לא עבד יותר מפעם אחת, כי היועצת המשפטית והממשלה "לא מסתדרים".

 

וזה גם אגב אחת הטענות שמושמעות בנושא פיצול תפקיד היועץ - הוא משמש גם ראש התביעה וגם ה"עורך דין" של נתבעים פוטנציאליים (חברי כנסת/ממשלה).

 

עריכה אחרונה ב-6 בינואר על ידי gadik6

[ברווז]

לפני שעתיים, falou כתב:

להתערב בהסכמים פוליטיים נראה לך צעד יותר נכון?!

איך?

בטח בהקשר הרחב של העימות שלה עם הרשות המבצעת, אני לא רואה איך זה לא צעד שמטרתו התרסה.

בטח כשאין לה יכולת ביצועית לאכוף אותו. היא, למעשה, מבקשת מבית המשפט שיעשה צעד פוליטי מובהק. זה נראה לי מרחיק לכת ובטח לא קונסטקטיבי בהקשר הכולל, כאשר עיקר טענת המערכת הפוליטית כלפיה היא שהרשות המחוקקת מתערבת בפוליטיקה.

אני יכול לענות לך על זה מכיוון אחר. תזכרו שאני גרוע בדוגמאות. 

נניח ובחברה כלשהי עובד מגלה שעובד אחר עובר על החוק. [****תלוי מאד באופי העבירה, מן הסתם דברים מסויימים יטופלו בצורה מסויימת, בעוד שבדברים אחרים הגישה יכולה להיות אחרת]

מה הדבר הנכון יותר לעשות במקרה הזה? לעקוף את התור ולפנות ישר למשטרה או לדווח ישירות למעסיק? 

שאלת שאלה טובה מאד, שאני לא חושב שיש עליה תשובה חד משמעית. 

לפני 14 דקות, gadik6 כתב:

איך היא תעצור פעילות התקפית?   אתם עכשיו ממציאים חוקים או תהליכים שלא קיימים?

פעילות התקפית שאיננה חוקית, הייתה נבלמת. מתוקף תפקידה. כמו כל פעילות אחרת שאיננה חוקית ונבלמת. 

לפני 14 דקות, gadik6 כתב:

דבר שני - זה שקר שלא "עצרו" (באופן כללי, לא ספציפית היועץ). 

דיברנו ספציפית על היועץ, התחלת להמציא אנשים שלא קשורים? 

לפני 14 דקות, gadik6 כתב:

ותודה באמת שהיא מרשה לצה"ל להילחם. באמת לא מובן מאליו שזה יהיה המצב במדינה דמוקרטית.

טכנית את התודה הזו צריך לתת לטראמפ, שיש לנו אישור ממנו (לפחות עקרונית). זה לגמרי לא מובן מאליו שמדינה דמוקרטית תקבל את האישור הזה ממדינה אחרת שמתערבת לה בעניינים הפנימיים שלה, כולל כאלו שלא אמורה להיות שום התערבות בהם. 

 

מוזר, למה שינית פתאום את דעתך מזה שהיא אובייקטיבית ועושה את העבודה שלה היטב ועברת לניסוחים מזלזלים כאלו? 

עריכה אחרונה ב-6 בינואר על ידי ברווז

[gadik6]

לפני 8 דקות, ברווז כתב:

 

פעילות התקפית שאיננה חוקית, הייתה נבלמת. מתוקף תפקידה. כמו כל פעילות אחרת שאיננה חוקית ונבלמת.

 

אני לא מצליח לעקוב - אתה טוען שהייתה פעילות התקפית לא חוקית שהיא לא עצרה או שלא הייתה כזאת?

 

כי אם לא הייתה פעילות בלתי חוקית אז מה בדיוק יש לה לעצור?

 

לפני 8 דקות, ברווז כתב:

 

דיברנו ספציפית על היועץ, התחלת להמציא אנשים שלא קשורים? 

 

אני לא התחלתי להמציא, אתה פשוט דוחף את היועצת המשפטית לממשלה לפעילות של הצבא. מה הקשר בכלל?

 

אתה חושב שהמג"ד או מפקד הפיקוד מרים טלפון ליועצת המשפטית לממשלה לפני שצריך לתקוף או לאשר תכניות?

 

לדעתי אתה לא מבין איך זה עובד, לכן אתה טוען שהיועצת בכלל קשורה לפעילות התקפית בזמן מלחמה.

 

לפני 8 דקות, ברווז כתב:

טכנית את התודה הזו צריך לתת לטראמפ, שיש לנו אישור ממנו (לפחות עקרונית). זה לגמרי לא מובן מאליו שמדינה דמוקרטית תקבל את האישור הזה ממדינה אחרת שמתערבת לה בעניינים הפנימיים שלה, כולל כאלו שלא אמורה להיות שום התערבות בהם. 

 

תודה לטראמפ. פחות תודה לביידן.

 

לפני 8 דקות, ברווז כתב:

מוזר, למה שינית פתאום את דעתך מזה שהיא אובייקטיבית ועושה את העבודה שלה היטב ועברת לניסוחים מזלזלים כאלו? 

 

אני לא שיניתי שום דעה, זה סרקזם - מצחיק שאתה מביא את העובדה שנתנו לצה"ל להילחם במחבלים כמשהו שצריך לזקוף לזכותה או להגיד לה מזל טוב.

 

קצת כמו שאני אגיד לנהג שעצר ברמזור אדום לפני מעבר חציה - תודה שאתה עוצר ולא דורס אותי.

 

עריכה אחרונה ב-6 בינואר על ידי gadik6

[falou]

לפני 24 דקות, gadik6 כתב:

אחד התפקידים של היועץ זה לעבוד עם הממשלה, או לייצג אותה בערכאות שונות, מה שכבר לא עבד יותר מפעם אחת, כי היועצת המשפטית והממשלה "לא מסתדרים".

 

וזה גם אגב אחת הטענות שמושמעות בנושא פיצול תפקיד היועץ - הוא משמש גם ראש התביעה וגם ה"עורך דין" של נתבעים פוטנציאליים (חברי כנסת/ממשלה).

 

אין לי ויכוח איתך לא על זה שהמצב הנוכחי יוצר בעיות מבניות של ניגוד עניינים וגם שחוסר שיתוף הפעולה בין הייעוץ לרשות המבצעת לא רצוי ובאשמת שני הצדדים (לדעתי יותר באשמת הרשות המבצעת).

ועדיין, במצב השלטוני שלנו, בו אין הפרדת רשויות אמיתית בין המחוקקת למבצעת, למרות הבעיות המבניות שזה יוצר, טוב שיש ייעוץ משפטי שהוא יכול להיות גם לעומתי.

חילוקי דעות ותלות הדדית בביצוע הוא מפתח בדמוקרטיה, שמבוססת על איזונים ובלמים.

רק שהבלם הנכון לרשות המבצעת היא הרשות המחוקקת ולא הייעוץ המשפטי, שהוא גוף לא נבחר.

עם זאת, יותר טוב ייעוץ לעומתי מאשר משילות מלאה בפועל של רשות אחת.

 

ואחרי שכתבתי את כל זה, רמת העויינות הגיע לדרגה כזו שהיחסים הפכו לרעילים ובלתי מועלים וזה מונע כל רפורמה מדודה. 

 

בקיצור, בלשון משפטית מקצועית, חרא בלבן...

[gadik6]

לפני 9 דקות, falou כתב:

 

ואחרי שכתבתי את כל זה, רמת העויינות הגיע לדרגה כזו שהיחסים הפכו לרעילים ובלתי מועלים וזה מונע כל רפורמה מדודה. 

 

 

זאת גם הטענה שלי, וכמו שאני רואה את זה - ברגע שיש חילוקי דעות כה מהותיים או קיצוניים בין שר שנבחר, לבין פקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה, שמונעים למעשה תפקוד יעיל של המערכת, הפקיד הוא זה שצריך להניח את המפתחות.

 

עריכה אחרונה ב-6 בינואר על ידי gadik6

[falou]

לפני 3 דקות, gadik6 כתב:

 

זאת גם הטענה שלי, וכמו שאני רואה את זה - ברגע שיש חילוקי דעות כה מהותיים או קיצוניים בין שר שנבחר, לבין פקיד ממשלתי, בכיר ככל שיהיה, שמונעים למעשה תפקוד יעיל של המערכת, הפקיד הוא זה שצריך להניח את המפתחות.

 

 

היא לא "פקידה", היא הייעוץ המשפטי לממשלה, שזה מוסד עם אחריות ותפקיד מהותי בדמוקרטיה הישראלית.

אפשר להתדיין על מהות והרכב התפקיד, אבל אי אפשר לטעון שהיא בסה"כ מינוי תפעולי של הרשות המבצעת. היא לא. היא מוסד עם עצמאות מובנית בתפקיד. לכן היא לא צריכה להתפטר.

[ברווז]

הנה פתרון לבעייה של הלעומתיות- 

כל מה שהממשלה צריכה לעשות כדי להיפטר מהלעומתיות הזו, זה דבר אחד פשוט- לפעול בהתאם לחוק. 

זה הכל. 

בלי קומבינות. בלי לסובב. בלי להעביר מיד אחת לכיס אחר. 

מי שלא עושה עבירות לא צריך לפחד מהעונש. 

עובדה. כשלא הייתה מניעה חוקית, הכל עבד חלק. 

 

הנה עוד עובדה מעניינת עבורך, כל עוד היועמ"שית לא נגעה בנושא גיוס החרדים (לפני שתשאל מה הקשר, היא נוגעת לבעיות אכיפה של החוק הקיים כרגע והיא לוחצת לכיוון של האכיפה), משום מה אף אחד לא צייץ שהיא לעומתית או משהו. 

לפני 28 דקות, gadik6 כתב:

כי אם לא הייתה פעילות בלתי חוקית אז מה בדיוק יש לה לעצור?

נכון. עקבת יפה, כל הכבוד. 

לפני 28 דקות, gadik6 כתב:

אני לא התחלתי להמציא, אתה פשוט דוחף את היועצת המשפטית לממשלה לפעילות של הצבא. מה הקשר בכלל?

המממ, קשר בין חוק ופעילות של הצבא. קשר בין חוק ופעילות של הצבא... מה יכול להיות הקשר. הממממ. 

אה, אולי - לא יודע, מנחש פה- חוקי מלחמה בין לאומיים? אולי יש קשר בין זה לבין צווי המעצר מהאג על רה"מ ושות'? 

לפני 28 דקות, gadik6 כתב:

תודה לטראמפ. פחות תודה לביידן.

אה, ביידן. נקודה מעניינת. 

כשהוא דיבר, בקטנה, עלינו- בכמה הזדמנויות היו חברי כנסת שאמרו לו בעדינות, שאין למעצמה זרה את הסמכות להתערב בפוליטיקה פנימית של מדינה אחרת. 

משום מה זה התהפך כמו - אצנזר את הביטויים והדימויים הציוריים מאד שיש לי לומר, אז אכתוב- כמו סטייק, ברגע שטראמפוש התחיל לדבר על חנינה לביביל'ה. משום מה זה מאד מקובל, שמעצמה זרה מתערבת בעניינים הפוליטיים (לטענתו לש ביבי, כן? הוא טוען שהמשפט שלו הוא משפט פוליטי, ציד מכשפות וכולי) ככה פתאום בלי שום סיבה. 

 

וכן, ביידן עשה לנו קצת בעיות וצרות בתקופה הזו. מודה בפה מלא. אבל, את הטובות שטראמפ עושה לנו, עוד לא ראינו מה המחיר שנצטרך לשלם עליהן וזה מחריד אותי. 

תהיה בטוח שהחשבון יגיע. 

לפני 28 דקות, gadik6 כתב:

אני לא שיניתי שום דעה, זה סרקזם - מצחיק שאתה מביא את העובדה שנתנו לצה"ל להילחם במחבלים כמשהו שצריך לזקוף לזכותה או להגיד לה מזל טוב.

 

לא אמרתי שצריך לזקוף את זה לזכותה. אמרתי שהיא לא מתערבת איפה שהיא לא צריכה להתערב כי אין מניעה משפטית. תהיה בטוח שהייעוץ עבד שעות נוספות לאורך כל המלחמה, מול שרי הממשלה. 

[יובל .מ.]

לפני 8 דקות, ברווז כתב:

אה, ביידן. נקודה מעניינת. 

כשהוא דיבר, בקטנה, עלינו- בכמה הזדמנויות היו חברי כנסת שאמרו לו בעדינות, שאין למעצמה זרה את הסמכות להתערב בפוליטיקה פנימית של מדינה אחרת. 

משום מה זה התהפך כמו - אצנזר את הביטויים והדימויים הציוריים מאד שיש לי לומר, אז אכתוב- כמו סטייק, ברגע שטראמפוש התחיל לדבר על חנינה לביביל'ה. משום מה זה מאד מקובל, שמעצמה זרה מתערבת בעניינים הפוליטיים (לטענתו לש ביבי, כן? הוא טוען שהמשפט שלו הוא משפט פוליטי, ציד מכשפות וכולי) ככה פתאום בלי שום סיבה. 

 

וכן, ביידן עשה לנו קצת בעיות וצרות בתקופה הזו. מודה בפה מלא. אבל, את הטובות שטראמפ עושה לנו, עוד לא ראינו מה המחיר שנצטרך לשלם עליהן וזה מחריד אותי. 

תהיה בטוח שהחשבון יגיע. 

וגם הפוך. 

כשביידן התערב ברפורמה/מהפכה משפטית - "תקשיבו לו!!! הוא בעדנו תעצרו הכל!!"

כשטראמפ מתערב - "מה הוא מתערב אנחנו לא מדינת חסות!!"

 

כאמור, שוב, בפעם האלף - פוזיציה.

וכמו שרשם פאלו:

לפני 32 דקות, falou כתב:

בקיצור, בלשון משפטית מקצועית, חרא בלבן...

יימח שמם של כל ה-119 (מחריג את חילי טרופר בנוהל כפרה עליו).

[ברווז]

גם הפוך. נכון. מסכים. 

 

הנה נקודה מעניינת. 

כל תומכי הקואליציה שקופצים וצועקים "לא הכל שפיט!" ונגד ההתערבות של בתי המשפט בעבודת הכנסת,  הולכים ומבטלים בכנסת פסק דין - "הלכת אפרופים". 

אירוני קצת, לא? 

[gadik6]

לפני 40 דקות, falou כתב:

 

היא לא "פקידה", היא הייעוץ המשפטי לממשלה, שזה מוסד עם אחריות ותפקיד מהותי בדמוקרטיה הישראלית.

 

את זה אפשר להגיד על מספר פקידים בכירים, או "עובדי מדינה" אם תרצה.

 

זה לא סותר את העובדה שהיא עובדת מדינה, שהמוסד שלה יושב תחת משרד המשפטים, ושהיא ממונה על ידי הממשלה (ולפי החוק, לממשלה גם הזכות לפטר אותה).

 

לפני 40 דקות, falou כתב:

אפשר להתדיין על מהות והרכב התפקיד, אבל אי אפשר לטעון שהיא בסה"כ מינוי תפעולי של הרשות המבצעת. היא לא. היא מוסד עם עצמאות מובנית בתפקיד. לכן היא לא צריכה להתפטר.

 

ברגע שהיא לא מבצעת חלק משמעותי מתפקידה, ברגע שהיא לא משתפת פעולה עם הממשלה (לא פעם היא פשוט לא מגיעה לועדות, או לפגישות אליהן היא מזומנת, כי "ככה"), וברגע שחוסר שיתוף הפעולה הזה תוקע את המנהל התקין של המדינה, או קידום חוקים ורפורמות, הדבר ההגיוני זה שהיא תסיים את תפקידה.

 

והיא לא חייבת להתפטר, אפשר גם לפטר אותה, לפחות בתיאוריה, כי בפרקטיקה מסתבר שבג"צ הוא זה שמחליט גם כאן.

 

עריכה אחרונה ב-6 בינואר על ידי gadik6