שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

http://m.nrg.co.il/online/1/ART2/802/141.html?hp=1&cat=404&loc=1&mob_referrer=http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/802/141.html?hp=1&cat=404&loc=1

 

 

כתבה מעניינת. אפילו פתוחה לצפיה.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[יבגניפ]

כתבה באמת מעניינת. גדי טאוב וחברים חושבים realpolitik, ומצטרפים לגינויים הכלליים של "השמאל הקיצוני". בטוח שזה מאוד יעזור להם.

 

חוץ מזה, הוא כותב שהוא לא אוהב את ביבי ומפחד ממדינה דו לאומית, אבל באותה הנשימה מעדיף להאשים את אבו מאזן.

אבל זה לא מצב של XOR.

גם אבו מאזן אשם בכך שלא יהיה כאן הסדר, וגם נתניהו. למה הוא חושב שיותר פרקטי לבוא בטענות רק לאבו מאזן, רק הוא יודע. אפשר לכתוב כאן עד מחר על המצב הפוליטי ברשות, על זה שישראל מחזיקה את אבו מאזן בשלטון וכו', ואפשר גם פשוט לזכור שאבו מאזן הוא מנהיג אחד, שמתישהו כבר לא יהיה כאן, ואילו העובדות שקבענו בשטח בדמותם של גושי ההתנחלויות זה משהו שיהיה קצת יותר קשה לשנות, למי שעדיין חושב שהפתרון טמון בחלוקת הארץ.

[ליין מן]

RK - תודה .

- ראיתי בכתבה את הבחור מהתשובה העליונית - המאמין כי, הוא הוא יותר מאיתנו.

 

אייל.

[yehuda-k]

http://m.nrg.co.il/online/1/ART2/802/141.html?hp=1&cat=404&loc=1&mob_referrer=http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/802/141.html?hp=1&cat=404&loc=1

כתבה מעניינת. אפילו פתוחה לצפיה.

לפני שמחליטים על פתרון לבעיה, צריך להכיר את הבעיה.

בכתבה המענינת אומר אדם ששוחח עם הרבה פלסטינים : "ובעיקר: דיברתי עם פלסטינים מכל המעמדות והמגזרים, וראיתי שנושא 48' הוא האקוטי אצלם. הבעיה הגדולה של השמאל הציוני היא שהוא לא מכיר בזה. אצלנו יש הרבה שחושבים שאם פתרנו את בעיית 67' פתרנו את הסכסוך, אבל זה לא מה שאני שומע"

 

חבל שקבוצות גדולות אצלנו לא מנסות להכיר את המציאות הזו.

[shugiflex]

מסכים - זה אכן שורש הבעיה. בהחלט יתכן מצב בו נחזור לגבולות 67 אבל הפלסטינים ימשיכו בשלהם, והפעם אנחנו בעמדה הרבה פחות נוחה מבחינה בטחונית.

[yehuda-k]

עיתון "הארץ": הפלסטינים למדינות ערב: סייעו לנו לתבוע את בריטניה על הצהרת בלפור

ג'קי חורי

25/07/2016 | 20:34

בפסגת הליגה הערבית קרא שר החוץ אל-מאלכי לגבש תיק נגד בריטניה בבית הדין בהאג על "חלקה בנכבה". ברקע ביקור משלחת סעודית בישראל, הזהיר משיתוף פעולה שיביא לנורמליזציה של היחסים

 

שר החוץ הפלסטיני ריאד אל-מאלכי ביקש הערב (שני) ממדינות ערב לסייע לפלסטינים לתבוע את ממשלת בריטניה בבית הדין הבינלאומי בהאג בשל אחריותה להצהרת בלפור. הוא נאם בשם הנשיא מחמוד עבאס (אבו מאזן), שנמצא באבל על מות אחיו הבכור ולא הגיע לפסגה.

 

בנאום שנשא אל-מאלכי במושב הפתיחה של פסגת הליגה הערבית במאוריטניה, אמר כי יש לגבש תיק תביעה נגד ממשלת בריטניה "משום שהצהרת בלפור היא שהובילה לנכבה של העם הפלסטיני".

 

זו עמדה משותפת לכל הפלסטינים, ארצות ערב ותומכיהם. מה נכון בה?

 

נכון הוא שאילו ממשלת המנדט הבריטית לא היתה מאפשרת ליהודים לעלות, לא היה נוצר פה מיעוט יהודי גדול, שלאחר שהותקף על ידי הערבים ב 1948 התגונן, הרחיב את הגבולות , הקים מדינת ישראל ולא הרשה (פחות או יותר) לפליטים הערביים לחזור לכפריהם.

 

אבל הערבים משוכנעים גם בלא נכון. לדעתם ממשלת המנדט סיעה ליהודים לשגשג פה, בעוד שההפך הוא הנכון. מהנציב העליון הראשון (היהודי) ועד הנציב העליון האחרון כולם הטילו הגבלות על עלית יהודים, זמני או קבוע. ובכ 10 השנים האחרונות למנדט צמצמו את העליה לכמות אפסית. אבותי רצו לארץ לעלות מפולין שלפני היטלר, ולא יכלו להרשות לעצמם כי היה צריך להוכיח הון רציני כתנאי לעליה. מאוחר יותר כולם נספו בשואה. רק שני צעירים ממשפחתי כן הצליחו לעלות במסגרת הסרטיפיקטים לחלוצים, שלא היו צריכים להוכיח יכולת כספית.

ממשלת המנדט עזרה לערבים אך לא עזרה כלל ליהודים, אלא הסתפקה בכך שהרשתה לחלקם לעלות.

 

הציונות והציונים השקיעו הון בארץ, הכלכלה התפתחה, והמיסים ששילמנו היהודים סיבסדו את שירותי הממשלה לערבים, כמו בתי ספר ושירותי בריאות חלקים. בזמן המנדט ערביי ארץ ישראל היו יותר משכילים, יותר בריאים והרויחו טוב יותר מהערבים בארצות ערב האחרות. ועדת פיל ב 1937 וועדת האו"ם ב 1947 שהציעו חלוקת הארץ, נאלצו לקבוע שכאשר יקומו 2 המדינות, המדינה היהודית תסבסד את המדינה הערבית שאחרת לא תוכל להתקיים.

 

בשורה התחתונה, אחד האסונות של הפלסטינים הוא שהם תמיד מאשימים רק את כל האחרים (היהודים, ארצות ערב, בריטניה ועוד) ולא מוצאים אשמה בעצמם.

 

כל זמן שהפלסטינים לא יכירו באמת ההסטורית, לא יהיה שלום.

[יבגניפ]

זו האמת ההיסטורית שלך.

בעייני, זה בכלל לא רלוונטי.

הדבר היחיד שהם צריכים להכיר בו הוא קיומה של מדינה יהודית היום, וזכותה להמשיך להתקיים גם בעתיד.

וכן, גם זה מכשול לשלום, אם כי לא ממש רלוונטי לכלום, מעבר לדיונים פילוסופיים בקארספורום.

[ליין מן]

הדבר היחיד שהם צריכים להכיר בו הוא קיומה של מדינה יהודית היום, וזכותה להמשיך להתקיים גם בעתיד.

וכן, גם זה מכשול לשלום, אם כי לא ממש רלוונטי לכלום, מעבר לדיונים פילוסופיים בקארספורום.

מדוע לא רלוונטי - הגדרתה יפה את הבעיה..

 

הרי זה בסיס הבעיה - הם לא מוכנים להכיר בקיומה של מדינה יהודית היום -

וכפועל יוצא מכך - לא מוכנים להגדיר את זכותה של המדינה היהודית להתקיים גם בעתיד.

לכן - לא נמצא בסיס להסכם שלום, או הכרה הדדית בזכות לקיום כשכנים.

ומכאן החשש ההגיוני, לאפשר להם מדינה / שטח עצמאי ללא פיקוח.

אשר תשמש בסיס להתקפות ולניסיון להשמיד את מדינת ישראל.(ראה עזה)

 

אייל.

[יוסי פרנקוס]

ברגע האמת הם יהיו חייבים להכיר בישראל כישות שקיימת ושתמשיך להתקיים פה למשך תקופה ארוכה.

 

כרגע זה באינטרסים שלהם לא להכיר כי בכל מקרה אין שום משא ומתן וגם נראה שלא יהיה בשנים הקרובות.

 

אבל ברגע שהם ייראו שזה תואם את האינטרסים שלהם, הם יהיו חייבים להכיר.

סביר להניח שההכרה לא תהיה בלב שלם וגם לא תהיה אמיתית, ושהם יפעילו את עיקרון ההטעיה (הזכות והחובה של כל מוסלמי לשקר ללא-מוסלמים בשביל לשמור ולקדם את העקרונות של האומה האיסלאמית) , במטרה לפתוח שוב במלחמה אחרי כמה שנים, ברגע שאנחנו הכי פחות מצפים לזה.

 

האינטרס שלנו הוא שבתקופת השקט שזה ייצר העם שלהם יתחיל קצת להתפכח ולקלוט שהסיבה לרוב הבעיות שלהם היא הממשלה שלהם ולא אנחנו.

[shugiflex]

אמירה דומה כבר שמעתי לפני החרבת גוש קטיף, ולבסוף מסתבר שתושבי עזה לא ממש חושבים שהם חייבים להכיר בשום ישות.

[יוסי פרנקוס]

מה זה קשור?

 

אתה מדבר על מהלך חד צדדי שאנחנו עשינו ושלא קשור לשום משא ומתן.

 

אני מדבר על המצב שבו יגיעו למשא ומתן ואז לרשות הפלסטינית יהיו שתי אופציות:

 

- להראות לעולם שהם רוצים שלום ומכירים בנו.

- להראות לעולם שהם לא רוצים שלום ושהם רק רוצים להרוג את כל היהודים בישראל ולהשליך אותנו לים.

 

אני מבטיח לך שמול מצב כזה הם לא יכולים לאפשר לעצמם להראות שהם הבעיה, כי הם יאבדו לגיטימציה.

 

כרגע הם מאבדים לגיטימציה כבר מסעודיה ועוד כמה מדינות שרוצות לעשות נורמליזציה ביחסים איתנו. את מצרים הם איבדו לחלוטין.

בסוף הם יישארו לבד לגמרי וגם תמיכה כלכלית לא תהיה להם אז הם יהיו חייבים להתגמש.

מה שיפתור את הבעיה בסוף יהיה הכלכלה.

[yehuda-k]

זו האמת ההיסטורית שלך.

בעייני, זה בכלל לא רלוונטי.

הדבר היחיד שהם צריכים להכיר בו הוא קיומה של מדינה יהודית היום, וזכותה להמשיך להתקיים גם בעתיד.

הלוואי שתהיה אתה הצודק. הלוואי שהם יחשבו "בואו נמצא פתרון מעשי לסכסוך" . הבעיה היא שההסטוריה משפיעה עליהם יותר מאשר חשיבה תכליתית.

נכון שקרה להם אסון. רוב הפלסטינים נהפכו לפליטים במלחמת העצמאות ב 1948 ונכון שלא הרשינו להם לחזור. אבל מכיון שהם מתכחשים לכך שהם התחילו במלחמה והמשיכו וליבו אותה, הם חשים שקודם כל יש לבטל את אי הצדק שנעשה להם, על ידי זכות השיבה ובעתיד גם מדינה ערבית אחת על כל השטח בין הירדן והים. המחשבה של מציאת פתרון מעשי לסכסוך, בקושי משפיעה אם בכלל.

 

אני מדבר על המצב שבו יגיעו למשא ומתן ואז לרשות הפלסטינית יהיו שתי אופציות…

אני מבטיח לך שמול מצב כזה הם לא יכולים לאפשר לעצמם להראות שהם הבעיה, כי הם יאבדו לגיטימציה....

בסוף הם יישארו לבד לגמרי וגם תמיכה כלכלית לא תהיה להם אז הם יהיו חייבים להתגמש.

מה שיפתור את הבעיה בסוף יהיה הכלכלה.

ההנחה שלך היא שעמים פועלים בצורה הגיונית.

הנחה זו לא נכונה לגבי כל העמים, כולל אותנו. כל הרעיון הציוני היה לא הגיוני מראש ובסוף בכל זאת הצליח. עובדה, יש לנו מדינה.

מצד שני, ואני בכוונה הולך רחוק אחורה כדי להפחית את האמוציות, יזמנו את מלחמת לבנון הראשונה שהיתה לא הגיונית מלכתחילה, עלתה לנו מאות ואולי אלפי הרוגים ועשתה לנו נזק אדיר. ההולנדים למשל, היו כמעט החברים היחידים שלנו לאחר מלחמת יום הכיפורים כשכמעט כל העולם היה נגדינו בגלל הפחד מחרם הנפט הערבי. אבל אחרי שאפשרנו לנוצרים בלבנון לרצוח המוני פלסטינים בסברה ושתילה, הולנד הפסיקה להיות הידידה שלנו.

 

לסמוך על עמים שיפעלו בצורה הגיונית?

[יבגניפ]

מדוע לא רלוונטי - הגדרתה יפה את הבעיה..

כי בשלב הזה, אני לא בטוח שנשאר להם איפה להקים מדינה בכל מקרה, בין כל גושי ההתנחלויות שישראל דאגה להקים במהלך השנים.

 

ההתעסקות במה אומרים הפלסטינאים היא בדיוק כמו בדבריו של גדי טאוב שרומן קישר אליהם - מטרתה היחידה היא לגרום לכולנו לישון טוב יותר בלילה, תוך אמונה שאין וככל הנראה לא יהיה שלום רק בגלל הערבים. בעוד שבמציאות העגומה, שני הצדדים אשמים בזה.

בל מכיון שהם מתכחשים לכך שהם התחילו במלחמה והמשיכו וליבו אותה, הם חשים שקודם כל יש לבטל את אי הצדק שנעשה להם,

אני לא חושב שאתה מפרש אותם נכון.

המלחמה זה שלב אחד בסכסוך.

הטענה שלהם, כפי שגם באה לידי ביטוי עם התביעה המפגרת נגד בריטניה, היא שבאו גורמים מערביים, השתלטו על השטח ואיפשרו להקים כאן מדינה ליוצאי מערב אחרים, תוך התעלמות מהילידים הפלסטינאים.

מן הסתם, אני לא חושב שזה ריאלי שהתפיסה הזו תשתנה.

[shugiflex]

אני מבטיח לך שמול מצב כזה הם לא יכולים לאפשר לעצמם להראות שהם הבעיה, כי הם יאבדו לגיטימציה.

 

כן, אין ספק שזה מאוד מעניין אותם.

[יוסי פרנקוס]

ברגע שהכסף יפסיק לזרום אליהם, זה יעניין אותם מאוד.