שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[נהג מתחיל]

חשוב לך מאד להפריד בינך לבין "מפעל ההתנחלויות ביו"ש", למרות שבעיני אויביך ההבדל ביניכם הוא משפטפטי וטקטי בלבד. חשוב לך מאד להטיל את האשמה על אחר, למה?

 

כמו"כ אתה שוב מתקרבן, אתה לא שובר שום קונסנזוס, אנשים כאן מדברים בריש גלי על ניתוק והקמת חומת ברזל בין שני העמים, כחזון ז'בוטינסקי.

 

וכן, אני מצדיק פעולות צבאיות כדי למנוע טרור או להעניש את מבצעיו, האם אתה מצדיק באותה מידה טרור פלסטיני, לדוגמא מחבל מתאבד בבית קפה?

[יבגניפ]

חשוב לך מאד להפריד בינך לבין "מפעל ההתנחלויות ביו"ש", למרות שבעיני אויביך ההבדל ביניכם הוא משפטפטי וטקטי בלבד. חשוב לך מאד להטיל את האשמה על אחר, למה?

אני לא מטיל את האשמה על האחר. מן הסתם, ההנתחלויות לא אשמות ב100 שנות סכסוך, אבל בתור אדם פרגמטי, שרוצה גם להסתכל קדימה, אני מתנגד נחרץ למפעל הזה מכמה סיבות.

האחת היא שאני רואה במפעל ההתנחלויות את המשך הגישה שחושבת שאין להתפשר על שום חלק בארץ. וזה מה שכתבתי קודם כבר כמה פעמים: זה בכלל לא רלוונטי למה שרוצים הערבים. זה רלוונטי לרצון שלי להרגיש שאני נמצא בצד שבאמת רודף שלום. וזה לא המצב.

 

השניה היא שגם אם אני מקבל את כל הטעונים הבטחוניים שבעולם, מפעל ההתנחלויות לא קשור אליהם. הוא פשוט מסחטת כספים סקטוריאלית, שפוגעת בי וגם בך.

 

השלישית היא שאני לא באמת מקבל את הנחת היסוד כאילו שפשרה טריטוריאלית לא אפשרית כאן, ולכן גם לא מקבל את מי שפועל יום וליל כדי למנוע את מימושה אפילו בתאוריה, בין אם משיקולים כלכליים קרים, לבין אם משיקולים דתיים - משיחיים.

כמו"כ אתה שוב מתקרבן, אתה לא שובר שום קונסנזוס, אנשים כאן מדברים בריש גלי על ניתוק והקמת חומת ברזל בין שני העמים, כחזון ז'בוטינסקי.

אני לא מתקרבן. אני טוען שהקוצנזוס בארץ הוא שאנחנו צודקים כי אנחנו צודקים כי אנחנו יהודים והם ערבים.

ולכן גם כאן, למרות שלכאורה כמעט כולם בעד ניתוק ברמה כזו או אחרת מהערבים, ולמרות שמעולם לא הצגתי כאן אף דעה שמאלנית קיצונית, מתייחסים אלי כאל איזה רדיקל, כי אני יוצא נגד המנטרה הזו.

אגב, אתה יכול לחזור אחורה ולראות שחוץ מדני, שהיה מגיב כאן לעיתים, מעולם אבל מעולם לא קיבלתי תשובה רציונלית חדה מאף מגיב כאן על אף תהייה בהקשר להתנחלויות, או לרצון ההיסטורי שלנו לשלוט בכל הארץ, שלא היה קשור אף פעם למניעי או רצונות הצד השני. תמיד אבל תמיד בתגובה מסבירים לי שהפלסטינאים חולמים על זכות השיבה ורוצים לזרוק את כולם בים. כאילו אנשים לא מצליחים להבין שמדובר בשתי תופעות מקבילות - בלתי תלויות.

וכן, אני מצדיק פעולות צבאיות כדי למנוע טרור או להעניש את מבצעיו, האם אתה מצדיק באותה מידה טרור פלסטיני, לדוגמא מחבל מתאבד בבית קפה?

למה אני צריך דווקא להצדיק את שניהם? אני יכלו גם לא להצדיק אף אחד מהם.

אני מצדיק ענישה חוקית של מבצעי פיגועים.

אני לא מצדיק טרור, ואני לא מצדיק יציאה למבצעי ראווה, שכל מטרתם היא לשמש כסביבת User Acceptance Tests לטכנולוגיות צבאיות.

[RK]

ועדיין לא ענית לשאלה של נהג מתחיל...

 

לגבי ההתנחלויות - כל המהות שלהן היא לקבוע עובדות בשטח ו/או לשמש קלפי מיקוח. גם אם אתה לא אוהב את זה, זה מה שקורה במלחמות. רוצה לומר - אולי מסריח, אבל כלי מו"מ לגיטימי.

[יבגניפ]

עניתי. אין לי איך להיות יותר מפורש.

ולצערי אני חושב שאתה טועה. התנחלויות הן לא כלי למיקוח. הן חלק מהמטרה.

וכל עוד זה המצב - מה זה בכלל משנה מה רוצים או עושים הפלסטינאים?

דווקא בניגוד למה שנהג מתחיל או אולי אחרים טוענים, לא אני זה שמחפש לנקות את המצפון שלי...

[RK]

בטח שהן כלי למיקוח. לאו דווקא לויתור, אבל לחיזוק עמדות (=יותר שטח) במקרה של היפרדות עתידית.

 

ובמלוא הכבוד, ואתה יודע שיש כבוד, לא ענית. לדעתי, אם היית בטוח בצדקתך, היית עונה.

[בוקי]

שלום

 

קודם כל אני רוצה לומר-זהו אחד הדיונים היותר מרתקים שיצא לי לעקוב אחריהם בפורום, תודה לכם

 

שנית ראיתי פוסט מאד מעניין בפייסבוק ואשמח אם תחוו עליו דעה,

פוסט שמראה את הבדל החשיבה בין השמאל לימין והאם הדעה שכותבת הפוסט חיוות נכונה בכלל

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10207952920353784&id=1020577727

 

Sent from my m2 using Tapatalk

[יוסי פרנקוס]

כן.

עשיתי על זה סרטון.

אפשר למצוא אותו כמה עמודים אחורה.

[oryo]

צביקי - לדעתי: פוסט מגמתי, משעמם, ומלא בכשלים לוגיים.

יש לה הרבה נקודות חשובות וגם נכונות, הבעיה היא שהיא מטנפת את הכביכול-מידע שהיא חולקת בהמון המון bias. היא לא מנסה לדבר על ההבדלים בין השמאל לימין, אלא על מדוע השמאל זו טעות והימין לא, לכן היא מזניחה/מתעלמת במופגן מדברים מסוימים:

- הימין בארץ אינו חילוני, ועם הזמן רק מתקרב יותר לאלמנטים דתיים.

- היא מתעלמת במופגן מאחד האלמנטים הכי מרכזיים בסוגיית הפליטים - סיוע לאנשים במצוקה. אני לא מצדיק את המדיניות של אירופה, אלא רק טוען שהיא לא מזכירה את אחד הארגומנטים המרכזיים של מי שתומך בכך, והיות ואני לא מאמין שהיא בורה זה כנראה יותר נוח להתעלם מכך ורק לומר שהאירופאיים הטיפשונים האלו לא מבינים ערבים.

- העובדה שהיא לא מבינה את התפיסה של המחנה שאינה תומכת בו, ולכן מכנה את כל מי שתומך בו שקרן (הפסקה על הגנרלים), או שטוף מוח של האליטה השלטת... קטעים. כנראה גם היא עוקבת אחרי השרשור בקארס. ההתקרבנות הזו היא מתנה שאינה מפסיקה לתת מתנות.

 

קיצר, כמו הרבה אחרים, במקום להבין את רעיונות בר הפלוגתא שלך היא בוחרת להגמיד אותו לשקרן/שטוף/חייב"ס. היא מתנסחת באופן מאוד יפה ולכן יש מצג שווא של ניתוח שכלתני. טקטיקת הפסאודו-הטרלה הזו גורמת למלא שיחות להיות משעממות כ"כ, הרי אם אתה מבטל את מי שמולך לא לפי דבריו אלא ע"י אד-הומינם, מה הטעם להתדיין בכלל? כ"כ משעמם.

 

וזו היתה הבלחה קצרה שלי לשרשור, רק בגלל שההודעה שלך סיקרנה אותי.

[RK]

יש בפוסט לא מעט דברים צודקים ולא מעט שטויות. אור - אתה פוסל את הדברים הצודקים שלה אד הומינם בשל השטויות שהיא כתבה, ובכך עושה בדיוק את מה שאתה יוצא כנגדו. אם תשפוט לגופם של דברים, היא לא טועה בהבנת מצב הפליטים - זה שהרציונל הוא עזרה לזולת זה ברור, היא לא חייבת לכתוב את זה. ביתר היא צדקה - הם באמת סבורים ששדרוג מצבם הכלכלי יעזור, והם באמת טועים בכך. היא באמת טועה בקטע החילוני (טוב לליכוד הקלאסי לפחות ולישראל ביתנו, לא טוב לבית היהודי למשל), אבל לא טועה בהבנת רעיונות השמאל ויחסו לדת ולשטח, יבגני מדגים את זה בתיאום מושלם כאן בשרשור.

[aspirin2000]

ועדיין לא ענית לשאלה של נהג מתחיל...

 

לגבי ההתנחלויות - כל המהות שלהן היא לקבוע עובדות בשטח ו/או לשמש קלפי מיקוח. גם אם אתה לא אוהב את זה, זה מה שקורה במלחמות. רוצה לומר - אולי מסריח, אבל כלי מו"מ לגיטימי.

 

יש להן גם חשיבות מבחינה צבאית - יש הבדל גדול בין לצאת למבצע מעצר/סיכול בשכם מנניח קדומים, לבין לצאת לאותו מצבע מכפר סבא.

תראה כמה כוחות וכוח אש צריך כדי לעבור כמה מאות מטרים, כדי להיכנס נניח לחן יונס בעזה.

[RK]

פה אני לא כ"כ מסכים. לא צריך להחזיק התנחלות בשביל להחזיק חטמ"ר.

[aspirin2000]

אם לא יהיה התנחלות, לא יהיה גם חטמ"ר.

[RK]

עניין של ביצה ותרנגולת. אם נחזיק בשטח ונספח, זאת לא תהיה התנחלות. אם לא נחזיק, אין גם מה להחזיק חטמ"ר. השיקול הבטחוני משני כאן, זה לא רצועת הבטחון בלבנון.

[shugiflex]

אם לא יהיה התנחלות, לא יהיה גם חטמ"ר.

 

אם לא תהיה התנחלות, לא תהיה מדינה.

[יבגניפ]

לא צריך התנחלות בשביל חטמר. בטח בעולם בו יוצאי התנחלויות כבר פגעו בחטמרים יותר מפעם אחת.

מה גם שהצבא משקיע הון עצום בהגנה על ההתנחלויות, וזה בא יחד עם תשתיות ועוד כל מיני הוצאות לטובת המתנחלים.

 

המאמר של גלי מהפייסוש די רדוד, בטח הסיכום היומרני- רק היא יודעת מה זה פוסט סטרוקטורליזם, ואילו מנהיגי השמאל סתם 'מלקטים'. אפילו אני פחות שחצן מזה...

 

מן הסתם חלק שם נכון, אבל כשהיא מגיעה למניעים היא כותבת את הפרשנויות האישיות שלה, והן לא בהכרח נכונות. חבך שכרגיל פרשנויות, אפילו די רדודות, מוגשות בעטיפה סמכותית כאילו מדובר באמת מוחלטת.