שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[RK]

מה ש-SlowRide אמר. הבעיה שלך יוסי, היא שמרוב האמונה שלך בעמדות שלך אתה מאמין שכל מה שנאמר בזכותן הוא לגיטימי. בפועל, זאת בדיוק אותה ההסתה. זאת בדיוק אותה סימטריית השיח שממנה אתה, יבגני ואור מנסים להתנער.

[יוסי פרנקוס]

לא.

אף אחד לא טוען שהם בוגדים.

אני חושב שהם עושים משהו ממש מפגר עם זה שהם לוקחים את הילדים שלהם לאזור מסוכן אבל אני מבין שהם עושים את זה מאהבת הארץ ולא מרצון לפגוע.

 

אז אחד ההבדלים העיקריים בין חשיבה של שמאל ושל ימין:

 

השמאל טוען שהימין עושה דברים בגלל טמטום, לא בגלל רצון לבגוד ולפגוע.

 

מצד שני הימין משוכנע שהשמאל רוצה להרוס את המדינה, לתת אותה לערבים ולאפשר שירצחו כל יהודי באשר הוא.

[teyal]

אף אחד לא אומר (אולי חוץ מהימין הפלסטיני, שהוא לא השמאל הישראלי) שצריך לפגוע במתנחלים.

 

אני מכיר אישית, שמאלן קיצוני, ישראלי ששירת בצה"ל.

אשר טוען ש "מתנחלים הם מטרה לגיטימית".

והוא ממש לא לבד, כל המחנה אליו הוא משתייך (השמאל הקיצוני וההזוי) חושב כך.

[יוסי פרנקוס]

אין שום קשר בין שתי הטענות.

 

אני לא חושב שהוא אמר שצריך לפגוע במתנחלים.

אין מצב שהוא אמר את זה.

 

"מטרה לגיטימית" מבחינת צה"ל או מבחינת הפלסטינים?

 

כי מבחינת הפלסטינים (שאין להם צבא) המתנחלים הם בעצם חיילים ישראלים שכל המטרה שלהם היא להתגרות ולכבוש שטחים בשביל להעיף משם את הפלסטינים ולהרחיב את השליטה הצבאית של ישראל.

הם לא רואים את ההבדל בין כוח צבאי שכובש וכוח אזרחי שכובש. זה עדיין כובש, והמתנחלים הם אלו שמביאים אליהם את הצבא (מבחינת).

 

טכנית הוא צודק, דין פיגוע בהתנחלות לא דין פיגוע באמצע תל אביב.

מי שגר בתל אביב לא התגרה בהם ליד הבית אבל המתנחל כן.

 

האובדן מבחינתנו אותו אובדן אבל אפשר להבין למה שהם ירצו לפגוע בהתנחלות שקמה להם ליד הבית. זה לא שטח שלנו אלא שטח שלהם ומבחינתם אנחנו פולשים.

[RK]

אני לא חושב שהוא אמר שצריך לפגוע במתנחלים.

אין מצב שהוא אמר את זה.

 

 

[יוסי פרנקוס]

רומן, אתה יודע שזה בולשיט.

 

אף אדם מהמיינסטרים לא אומר שצריך לפגוע במתנחלים.

[יבגניפ]

כל זה יהיה נכון ברגע שחוקרי תאונות דרכים יכתבו דברים כמו:

 

"ברברית חולת נפש", "טפשה", "מתנחבלים", "מי יתן והייצור הדמיוני שלא קיים ישים קצת מוח בראשך", "פירומנית פסיכית" - ללא ספק אינפורמטיביות במיטבה. במה זה שונה מאריות הצל, רק אתה מצליח להבין או להצדיק.

אז צריך להחליט מה מפריע.

הניסוח? סבבה, ניצחת, זה ניסוח אלים.

המהות או המסר? לגבי התגובה השלישית הסכמנו. לגבי שתי הראשונות - שוב, גם אם נכתוב עוד שלושים הודעות, העובדות הבסיסיות לא ישתנו. לא העובדה שהמתנחלים (לפחות אלו האידאולוגיים) בוחרים לחיות מתוך האידיאולוגיה \ אמונה שלהם באזור שחוקית הוא לא חלק ממדינת ישראל והוא גם יותר מסוכן ממנה. גם לא העובדה שמנהיגיהם מנצלים בציניות כל מקרה של מוות כדי לסחוט עוד כסף מכולנו (שוב, איפה היה הבית היהודי בפיגוע בתל אביב? למה לא ביקשו לחזק את העסקים הקורסים בשרונה?)

 

אגב, לא נראה לי שהניסוח הוא זה שמפריע לרבים וטובים ממחנה הימין \ מרכז. שים לב שפה הציעו לי לרדת מהארץ כשתהיתי מה מטרת ההתיישבות ביו"ש, וציינתי את העובדה שמבחינה חוקית לא מדובר בחלק מישראל.

תודה. זאת אומרת שכל מי שכותב "כל הסמולנים בוגדים" ולא מצרף לכך "וצריך להרוג אותם" מביע דעה מותרת ולגיטימית. כל מי שכותב "הלוואי וכל הסמולנים יעברו לפלסטין" מביע דעה מותרת ולגיטימית, כל עוד הוא לא כותב "שיהרגו אותם שם". Pretty damn clear, תודה

כן ולא.

זה לגיטימי לטעון לשם הויכוח שהסמולנים בוגדים. רק שחובת ההוכחה היא על הטוען. ובדרך כלל חוץ מפיזור משפטים כלליים אין מאחורי זה הרבה. במקרה של המתנחלים, כפי שכבר כתבתי פעם או פעמיים, זו עובדה שאפילו הם לא מתווכחים עליה שהם בוחרים לחיות באזור מאוד ספציפי שהוא לא.. חלק מישראל.

 

אותה סימטריית השיח שממנה אתה, יבגני ואור מנסים להתנער.

הסברתי כבר מספיק פעמים למה אין סימטריה. גם בגלל הכמות (שוב, תסתכל בכנסת כמדגם מייצג, וזכור שאפילו מצביעי יש עתיד מסוימים כאן חושבים שמקומי לא בישראל), וגם בגלל האיכות.

לצורך ההבהרה של המתבקש מאילו - התגובה האחרונה שצוטטת בהחלט לא שונה בכלום מתגובות הימין שאנחנו יוצאים נגדן, בגלל איחולי המוות. אבל, שוב הכל חוזר לעניין הכמותי.

[teyal]

אין שום קשר בין שתי הטענות.

 

אני לא חושב שהוא אמר שצריך לפגוע במתנחלים.

אין מצב שהוא אמר את זה.

 

"מטרה לגיטימית" מבחינת צה"ל או מבחינת הפלסטינים?

 

כי מבחינת הפלסטינים (שאין להם צבא) המתנחלים הם בעצם חיילים ישראלים שכל המטרה שלהם היא להתגרות ולכבוש שטחים בשביל להעיף משם את הפלסטינים ולהרחיב את השליטה הצבאית של ישראל.

הם לא רואים את ההבדל בין כוח צבאי שכובש וכוח אזרחי שכובש. זה עדיין כובש, והמתנחלים הם אלו שמביאים אליהם את הצבא (מבחינת).

 

טכנית הוא צודק, דין פיגוע בהתנחלות לא דין פיגוע באמצע תל אביב.

מי שגר בתל אביב לא התגרה בהם ליד הבית אבל המתנחל כן.

 

האובדן מבחינתנו אותו אובדן אבל אפשר להבין למה שהם ירצו לפגוע בהתנחלות שקמה להם ליד הבית. זה לא שטח שלנו אלא שטח שלהם ומבחינתם אנחנו פולשים.

 

הוא טוען שהמתנחלים הם מטרה לגיטימית.

כמו שהבריטים היו מטרה לגיטימית בעיני האצ"ל והל"חי.

כל פעם שנכנסים אתו לוויכוח אז הוא שולף את האמרה של אהוד ברק.

שלו היה פלסטיני היה מתגייס לארגוני הטרור.

ושוב מדובר על שמאלן קיצוני ישראלי שמאלה ממרץ.

[ArikC]

אין שום קשר בין שתי הטענות.

 

אני לא חושב שהוא אמר שצריך לפגוע במתנחלים.

אין מצב שהוא אמר את זה.

 

"מטרה לגיטימית" מבחינת צה"ל או מבחינת הפלסטינים?

 

כי מבחינת הפלסטינים (שאין להם צבא) המתנחלים הם בעצם חיילים ישראלים שכל המטרה שלהם היא להתגרות ולכבוש שטחים בשביל להעיף משם את הפלסטינים ולהרחיב את השליטה הצבאית של ישראל.

הם לא רואים את ההבדל בין כוח צבאי שכובש וכוח אזרחי שכובש. זה עדיין כובש, והמתנחלים הם אלו שמביאים אליהם את הצבא (מבחינת).

 

טכנית הוא צודק, דין פיגוע בהתנחלות לא דין פיגוע באמצע תל אביב.

מי שגר בתל אביב לא התגרה בהם ליד הבית אבל המתנחל כן.

 

האובדן מבחינתנו אותו אובדן אבל אפשר להבין למה שהם ירצו לפגוע בהתנחלות שקמה להם ליד הבית. זה לא שטח שלנו אלא שטח שלהם ומבחינתם אנחנו פולשים.

פיגוע בהתנחלות לא כדין פיגוע בתל אביב?

למה אתה יותר טוב מאנשים שגרים כביכול בהתנחלויות?

למה ת"א יושבת על איזו אדמה? של קפריסין?

לא היו שם כפרים ערביים? כל התל אביבים גם מתנחלים!

מעניין שהפיגועים הגדולים בגל טרור האחרון קרו בת אביב.

כנראה שרוב המתנחלים חיים די בהרמוניה עם ה"פלסטינים".

 

Sent from my XT1575 using Tapatalk

[יבגניפ]

למה אתה יותר טוב מאנשים שגרים כביכול בהתנחלויות?

אני גר בשטח ארץ שמוכר על ידי בערך כל העולם כחלק ממדינת ישראל.

חוק ישראלי מוחל כאן.

זה לא המצב ביו"ש.

עוד פעם ועוד פעם: חוק. החוק הישראלי. החוק הישראלי לא מוחל על יהודה ושומרון.

שוב ועוד קצת: המתנחלים האידיאולוגיים הולכים לגור שם כי הם מאמינים שהם חלוצים. מי שגר בתל אביב גר כאן כי הוא נהנה לצאת לפאבים או כי הוא סתם רוצה לחיות קרוב למרכז הכלכלי של ישראל.

מעניין שהפיגועים הגדולים בגל טרור האחרון קרו בת אביב.

זה עיוות המציאות. אבל מאידך, למה אפשר לצפות ממחנה פוליטי שהוגיו הבולטים חושבים שאפשר לתת לפלסטינאים אזרחות ירדנית והם יהיו מאושרים, או שחושבים שחלומם הרטוב של הערבים הוא להיות עבדים בעסקים יהודיים?

[shugiflex]

שטח תל אביב לא מוכר על ידי הפלסטינים. על מי אתה סומך שיגן עליך, על השבדים?

 

החוק הישראלי מוחל ברובו המוחלט על שטחי יהודה ושומרון. האזרחים שם משלמים מיסים, הולכים לצבא ומחויבים בכל החובות שאתה מחויב בהן. אם פורצים לדירה בעתניאל, משטרת ישראל מטפלת בעניין.

 

מקווה שתסכים איתי שההתפלפלות החוקית הזאת בטח לא מצדיקה רצח של נערה ישנה במיטתה.

[יבגניפ]

שטח תל אביב לא מוכר על ידי הפלסטינים. על מי אתה סומך שיגן עליך, על השבדים?

על צהל שמעת? חלאס עם הבולשיט הזה כאילו ההתנחלויות תורמות לבטחון. בימי העבר גוש אמונים הציגו את זה כטעון כדי להציג את עצמם כחלוצים, ממשיכי דרכם של העליות הראשונות. בפועל הסיבה האמיתית היחידה להתיישבות דתית אידיאולוגית ביו"ש היא אמונה דתית מבית היוצר של הרב קוק או אחרים בצורך ליישב את כל הארץ.

 

החוק הישראלי מוחל ברובו המוחלט על שטחי יהודה ושומרון. האזרחים שם משלמים מיסים, הולכים לצבא ומחויבים בכל החובות שאתה מחויב בהן. אם פורצים לדירה בעתניאל, משטרת ישראל מטפלת בעניין.

אין גבול לציניות, אה? "אזרחים". כי פשוט יש שם רק יהודים, וכמה מחבלים שמסתובבים בינם.

ולגבי המיסים - הנה לך משהו אנקדוטלי לקרוא בזמנך החופשי.

כמובן, אפשר לקשר עוד פעם לידיעה שקישרתי אליה כבר חמש פעמים כאן, על זה שבלחץ חקלאי הבקעה הבית היהודי נסוג אפילו מהחלתם המלאה של חוקי העבודה הישראלים שם, אבל כנראה שזה יהיה עוד לינק שלא יפתח, כי יותר קל שוב לשאול (כאילו זה כבר לא נענה) מה ההבדל בין עמונה לתל אביב.

מקווה שתסכים איתי שההתפלפלות החוקית הזאת בטח לא מצדיקה רצח של נערה ישנה במיטתה.

זו לא התפלפלות. זו עובדה מוגרמת שאפילו בימים בהם השולטים בישראל הם נתניהו, ליברמן ובנט, סיפוח יהודה ושומרון זו לא אופציה אמיתית שמישהו מעלה ברצינות (לפחות לא מישהו שיש לו תפקיד רשמי עם אחריות כלשהי במדינת ישראל)

 

אני לא יודע כמה פעמים עוד אפשר לכתוב בעברית פשוטה שיש הבדל לוגי, קונספטואלי עקרוני, חוקי, בחר כל מינוח אחר שיש לך, בין הצדקה לבין תהייה למה אנשים בוחרים לעשות משהו כל כך מפגר וחסר כל ערך כמו לגור בהתנחלויות. אף אחד מהמגיבים כאן לא מצדיק רצח של ילדה תחת שום עקרון. לכתוב את זה עוד פעמיים - שלוש יעזור?

[shlomi171]

או שחושבים שחלומם הרטוב של הערבים הוא להיות עבדים בעסקים יהודיים?

 

לא עבדים אבל כן, רוב הפלסטינאים מעדיפים מעסיקים ישראליים. השכר יותר טוב ורוב חוקי העבודה הישראליים חלים עליהם.

[RK]

כמות עצומה של עובדים פלסטינאיים, חוקיים ולא חוקיים כאחד, עובדים בישראל. מכיוון שאני לא מניח שכולם עבדים נרצעים מרצון, כנראה שהתנאים כאן עדיפים, גם בתור שב"ח.

[haranza]

בדיוק השבוע דיברתי על הנושא הזה עם חבר מוסלמי מהעבודה, יש לו משפחה בשכם או ג’נין, והשכר שם בזיוני, ברמה של 1000 ומשהו שקל, אחד מהמשפחה שלו מסודר בג’וב עם "תנאי עובד מדינה" אם אפשר להקביל את זה בערך למונחים שלנו והשכר שלו בערך 3500. וכן, ברור שהם רוצים לעבוד פה, הוא בעצמו אמר לי את זה.