סינרגיה בין הרכיבים??? מוזר...

[avner126]

שלום לכולם,

 

אני די חדש כאן בפורום, בימים האחרונים אני נכנס לנושאים שונים ואני מגלה חוסר התייחסות לסינרגיה בין הרכיבים השונים אשר

מרכיבים את כלל המערכת, למשל: [לא להתייחס לחברות עצמן, אלו דוגמאות כלליות להמחשה בלבד]

 

ידוע כי קומפוננט של מורל נשמע שונה בגוון הצליל מקומפוננט של חברה אחר, אם נניח קניתי קומפוננט של מורל הידוע באופיו החמים

ואשדך לו מגבר שהוא גם מהמשפחה החמימה - מה יקרה לדעתכם? ואם אחבר מגבר ניטרלי יותר או בהיר יותר, מה יקרה?

 

גם כשקונים סט קומפוננט יוקרתי כשם שהטוויטר בסירגיה עם המיד באס כך גם הסינרגיה בין הקומפוננט עצמו למגבר חשובה באותה מידה.

 

יוצא לראות כאן בפורום התייחסויות שלרוב מדברות על הספקים, אמפאר וכו... מה עם אופי הסאונד??? הרי זה חלק מכריע מהעניין.

 

מה דעתכם?

[Romek]

יש התייחסות, אבל זה נתון שלא ניתן לקבוע את טיבו, כשם שלא ניתן לקבוע האם אופי רמקול מסויים יתאים לאדם המבקש המלצה.

ניתן להעריך, אך במיוחד כאשר משלבים רכיבים יכולה להתקבל כל תוצאה שקשה מאד לחזותה מראש.

[נגב]

1+ לרומק.

 

אוסיף ואומר שאיכות השמע משתנה מרכב לרכב.

[lanosforce]

שלום לכולם,

 

אני די חדש כאן בפורום, בימים האחרונים אני נכנס לנושאים שונים ואני מגלה חוסר התייחסות לסינרגיה בין הרכיבים השונים אשר

מרכיבים את כלל המערכת, למשל: [לא להתייחס לחברות עצמן, אלו דוגמאות כלליות להמחשה בלבד]

 

ידוע כי קומפוננט של מורל נשמע שונה בגוון הצליל מקומפוננט של חברה אחר, אם נניח קניתי קומפוננט של מורל הידוע באופיו החמים

ואשדך לו מגבר שהוא גם מהמשפחה החמימה - מה יקרה לדעתכם? ואם אחבר מגבר ניטרלי יותר או בהיר יותר, מה יקרה?

 

גם כשקונים סט קומפוננט יוקרתי כשם שהטוויטר בסירגיה עם המיד באס כך גם הסינרגיה בין הקומפוננט עצמו למגבר חשובה באותה מידה.

 

יוצא לראות כאן בפורום התייחסויות שלרוב מדברות על הספקים, אמפאר וכו... מה עם אופי הסאונד??? הרי זה חלק מכריע מהעניין.

 

מה דעתכם?

 

זה סוג של תיבת פנדורה שמסוכן לפתוח אותה בפורומים - הוויכוח הפרה היסטורי על האם מגבר הוא בעל אופי.

 

והתשובה התיאוריטית והנכונה היא, לא! למגבר אין אופי סאונד - הוא מגביר!

 

הוא לוקח אות X ומוציא אותה X+Y אחרי שסף הרגישות שלו כוון.

 

בפועל, בחיים האמיתיים - למגבר יש אופי גם יש.

 

מהסיבה שברובם יש קרוס אובר, קרוס אובר משפיע באופן ישיר על הסאונד - במגברים טובים ניתן לעקוף אותו ואז באמת אתה מקבל "מגבר חוט" אבל עדיין יש מקום לקביעת אופי סאונד ע"י מגברים כאלו מהסיבה שהם לא בהכרח מגבירים בצורה לינארית לחלוטין.

 

יחד עם זאת - הסיכוי שאתה תצליח להבחין בין מגבר אחד למשנהו במבחן עיוור - הוא אפסי!

 

אז בוא ננסה יותר להתייחס למגברים בצורה גורפת ביחד עם כווני מערכת ופחות לייחס להם אופי - הייתי מגביל דיבור על מגברים ל"ניטרלי" ל"נוטה לחם" ול"נוטה לקר" ולא מעבר לזה.

 

לגבי רמקולים - כאן זה כבר נהיה קריטי לדבר על אופי סאונד היות ורמקולים בנויים מחומרים רבים ולכל אותם חומרים יש תכונות שמשפיעות באופן ישיר על הסאונד וגם מעבר לכך רמקולים זזים באופן שונה אחד מהשני הודות לטווח התנועה שלהם, מהירות התנועה שלהם, זווית הפיזור שלהם, קוטר הממברנה שלהם ובסופו של דבר גם חוזרים לחומר שממנו הממברנה עשוייה.

 

אני לא בעד לערבב בין רכיבים של סטים מסדרות שונות ויצרנים שונים (בעיקר יצרנים) שונים - אלא אם כן אתה ממש יודע מה אתה עושה ומה אתה מחפש לקבל מהמערכת שלך.

 

למשל - אני יודע שאני אוהב מיד חם ונעים, רך ואנושי בזמן שאני אוהב טוויטר מפורט ככל הניתן ונקי ככל הניתן.

 

אני בהחלט ארשה לעצמי לבחור בCDM של מוראל אבל בשום פנים ואופן לא אקח טוויטר שלהם ולא רק זה הטוויטר שאבחר לא יהיה סופט דום עשוי משי אלא הוא יהיה רינג רדיאטור או אפילו ריבון.

 

או שאני ממש לא אוהב את הצליל הגבוה - אני אבחר בטוויטר סופט דום עם שטח ממברנה כמה שיותר גדול (ראה פוסטקס 33 מ"מ וראה ואיולינו של אודיסון תסיסס) ואולי גם אחסום אותם ב16KHZ

 

כמה רכיבים יש לך בסט?

איפה אתה ממקם אותם?

באיזה עוצמות אתה מעוניין לשמוע? או יותר נכון עד איזה עוצמות?

האם אתה צריך להתגבר על סאב או מנוע מפלצתיים?

 

הכל חשוב והכל צריך להכנס לשיקולים שלך.

 

למשל - המגברים האהובים עליי עד היום הם מגברי DLS בכלל, אני מעדיף אותם ומגברים של ג'נסיס עד היום על כל מגבר אחר שאני מכיר.

 

אני משתמש היום במגבר של ZED אודיו שהוא סופר נירטלי רק מהסיבה שהוא חזק מאוד, נקי מאוד ובו זמנית קטן וחסכוני.

 

ברכב השני - DLS! ולפני כן היה לי ג'נסיס.

 

הרמקולים שאני משתמש בהם הם רמקולים שיכולים ללכת לכוון החם והנעים תוך כדי שמירה על נקיון צליל פרפקטי - בגלל זה הלכתי על HAT ולא חזרתי למוראל או סקאן ספיק או סיז או כל רמקול אחר שמצטיין בגוון החם.

 

נושא הסינרגיה דובר כאן רבות רק שאם אתה תחפש לפי סינרגיה אתה כנראה לא תמצא כלום כי זה מונח שלא משתמשים בו כאן לפי מה שזכור לי.

[avner126]

זה סוג של תיבת פנדורה שמסוכן לפתוח אותה בפורומים - הוויכוח הפרה היסטורי על האם מגבר הוא בעל אופי.

 

והתשובה התיאוריטית והנכונה היא, לא! למגבר אין אופי סאונד - הוא מגביר!

 

מפני שהתשובה התיאורטית מתייחסת לדיאגרמה החשמלית בלבד, לא כך הדברים בפועל [כמו שציינת מטה]

 

הוא לוקח אות X ומוציא אותה X+Y אחרי שסף הרגישות שלו כוון.

 

בפועל, בחיים האמיתיים - למגבר יש אופי גם יש. [נכון]

 

מהסיבה שברובם יש קרוס אובר, קרוס אובר משפיע באופן ישיר על הסאונד - במגברים טובים ניתן לעקוף אותו ואז באמת אתה מקבל "מגבר חוט" אבל עדיין יש מקום לקביעת אופי סאונד ע"י מגברים כאלו מהסיבה שהם לא בהכרח מגבירים בצורה לינארית לחלוטין.

 

אכן, רק שצריך לקחת בחשבון שהרכיבים במעגל החשמלי משפיעים אף הם, אולם לנושא של R&D [RESEARCH AND DEVELOPMENT] יש השפעה מכרעת מאד בנושא.

 

יחד עם זאת - הסיכוי שאתה תצליח להבחין בין מגבר אחד למשנהו במבחן עיוור - הוא אפסי!

 

מאחר ובעולם הרכב, אחד מעתיק מהשני, יחד עם זאת למי שיש אזניים מיומנות יוכל להבחין בהבדל, די בקלות יחסית, גם עם מבחן עיוור

 

אז בוא ננסה יותר להתייחס למגברים בצורה גורפת ביחד עם כווני מערכת ופחות לייחס להם אופי - הייתי מגביל דיבור על מגברים ל"ניטרלי" ל"נוטה לחם" ול"נוטה לקר" ולא מעבר לזה.

 

יש עוד הרבה פרמטרים נוספים, אבל אם כבר להגביל אז תכניס פנימה שתי תכונות חשובות יותר- גודל צליל, ודינמיות.

 

לגבי רמקולים - כאן זה כבר נהיה קריטי לדבר על אופי סאונד היות ורמקולים בנויים מחומרים רבים ולכל אותם חומרים יש תכונות שמשפיעות באופן ישיר על הסאונד וגם מעבר לכך רמקולים זזים באופן שונה אחד מהשני הודות לטווח התנועה שלהם, מהירות התנועה שלהם, זווית הפיזור שלהם, קוטר הממברנה שלהם ובסופו של דבר גם חוזרים לחומר שממנו הממברנה עשוייה.

 

מהירות הדרייבר תלויה בעיקרה ביחס של גודל ה VC לגודל הממברנה, השראות ה VC , וקשיחות הממברנה, ככול שהממברנה

עשויה מחומר קל וחזק יותר יהיו פחות תופעות של CONE BREAKUP והתנאים הנ"ל מתקיימים היחס הישיר לזה יבוא לידי ביטוי במהירות הדרייבר.

 

אני לא בעד לערבב בין רכיבים של סטים מסדרות שונות ויצרנים שונים (בעיקר יצרנים) שונים - אלא אם כן אתה ממש יודע מה אתה עושה ומה אתה מחפש לקבל מהמערכת שלך. [ממש לא ברור לי למה]???

 

למשל - אני יודע שאני אוהב מיד חם ונעים, רך ואנושי בזמן שאני אוהב טוויטר מפורט ככל הניתן ונקי ככל הניתן.

 

אני בהחלט ארשה לעצמי לבחור בCDM של מוראל אבל בשום פנים ואופן לא אקח טוויטר שלהם ולא רק זה הטוויטר שאבחר לא יהיה סופט דום עשוי משי אלא הוא יהיה רינג רדיאטור או אפילו ריבון. [או דיאפרגמה שעשויה מברליום או טיטניום]

 

או שאני ממש לא אוהב את הצליל הגבוה - אני אבחר בטוויטר סופט דום עם שטח ממברנה כמה שיותר גדול (ראה פוסטקס 33 מ"מ וראה ואיולינו של אודיסון תסיסס) ואולי גם אחסום אותם ב16KHZ

 

כמה רכיבים יש לך בסט?

איפה אתה ממקם אותם?

באיזה עוצמות אתה מעוניין לשמוע? או יותר נכון עד איזה עוצמות?

האם אתה צריך להתגבר על סאב או מנוע מפלצתיים?

 

הכל חשוב והכל צריך להכנס לשיקולים שלך.

 

למשל - המגברים האהובים עליי עד היום הם מגברי DLS בכלל, אני מעדיף אותם ומגברים של ג'נסיס עד היום על כל מגבר אחר שאני מכיר.

 

אני משתמש היום במגבר של ZED אודיו שהוא סופר נירטלי רק מהסיבה שהוא חזק מאוד, נקי מאוד ובו זמנית קטן וחסכוני.

 

ברכב השני - DLS! ולפני כן היה לי ג'נסיס. מה דעתך על ההגברות הישנות של רוקפורד?

 

הרמקולים שאני משתמש בהם הם רמקולים שיכולים ללכת לכוון החם והנעים תוך כדי שמירה על נקיון צליל פרפקטי - בגלל זה הלכתי על HAT ולא חזרתי למוראל או סקאן ספיק או סיז או כל רמקול אחר שמצטיין בגוון החם.

 

גם בתוך הסדרות של SEAS - SCAN SPEAK - MOREL - ETON - FOCAL ... תמצא הבדלים תהומיים בנוגע לאופי וגוון הצליל, יש דרייברים של SEAS שאני מכיר באופן אישי מסדרת ה PRESTIGE LINE שנשמעים רכים, חמים, עגולים, ואילו סדרת ה EXCEL שלהם שונה לחלוטין, היא הרבה יותר - פתוחה, אנליטית, מפוקסת... בקיצור, הרבה פחות מעגלת פינות.

 

נושא הסינרגיה דובר כאן רבות רק שאם אתה תחפש לפי סינרגיה אתה כנראה לא תמצא כלום כי זה מונח שלא משתמשים בו כאן לפי מה שזכור לי.

חבל מאד לדעתי.

[lanosforce]

אני אתייחס לשני דברים בעיקר כרגע

 

ל"לא ברור לי למה" - כי יש לך כאן מקום לטעויות מאוד מצערות כמו מידבאס מהיר ואגרסיבי כמו של פוקל K2P עם טוויטר ממשפחת הMT23 שהוא עצל ורגוע משהוא ועד כמה שאתה מקבל מצד אחד אגרסיה נהדרת בתחום הנמוך, הרבה מיד ולעומת זאת תחום גבוה נעים ואנושי - השניים לא בדיוק מתחברים.

 

איך חבר פורום וותיק לשעבר ניצח ככה תחרות סאונד של EMMA (בדיחה אמנם סוג השיפוט שבוצע שם) מהשתיים הבודדות שהיו בארץ - לא ברור לי, יחד עם זאת המצב אז היה עגום בלשון המעטה של התחום בארץ

 

ואתה תראה כל מיני זיווגים מוזרים של וופר עם ממברנת קרטון ביחד עם מידריינג' עם ממברנה פוליפרופילן בזמן שאתה שומע באותו הרכב שני גוונים של זמר\זמרת בשני מקומות שונים בגלל שאין חיבור טוב בין הרכיבים.

 

זה פשוט מזמין מצבים שבהם טעויות כאלו מתרחשות בגלל שלמשתמש פשוט אין מספיק נסיון בלדעת איך לחבר בין הרכיבים שלא לדבר על כך שעד היום כל מה שאתה רואה בארץ זה מערכות אקטיביות אז ניחא זה עוד נסלח - אפשר לתקן עם האצבע - אבל לעשות טעות כזאת במערכת פסיבית - אייי כואב!

 

הדבר השני הוא לגבי הגברה של רוקפורד במגברים הישנים שלהם - לא יודע, היה לי פאנצ' אחד ישן שלהם והוא היה פשוט, עלוב לא משנה מה הרכבתי עליו.

 

דווקא אחד המגברים שהכי אהבתי בכל הזמנים היה אינפיניטי קאפא אמריקאי 52A

[avner126]

אני אתייחס לשני דברים בעיקר כרגע

 

 

ל"לא ברור לי למה" - כי יש לך כאן מקום לטעויות מאוד מצערות כמו מידבאס מהיר ואגרסיבי כמו של פוקל K2P עם טוויטר ממשפחת הMT23 שהוא עצל ורגוע משהוא ועד כמה שאתה מקבל מצד אחד אגרסיה נהדרת בתחום הנמוך, הרבה מיד ולעומת זאת תחום גבוה נעים ואנושי - השניים לא בדיוק מתחברים.

 

איך חבר פורום וותיק לשעבר ניצח ככה תחרות סאונד של EMMA (בדיחה אמנם סוג השיפוט שבוצע שם) מהשתיים הבודדות שהיו בארץ - לא ברור לי, יחד עם זאת המצב אז היה עגום בלשון המעטה של התחום בארץ

 

ואתה תראה כל מיני זיווגים מוזרים של וופר עם ממברנת קרטון ביחד עם מידריינג' עם ממברנה פוליפרופילן בזמן שאתה שומע באותו הרכב שני גוונים של זמר\זמרת בשני מקומות שונים בגלל שאין חיבור טוב בין הרכיבים.

 

זה פשוט מזמין מצבים שבהם טעויות כאלו מתרחשות בגלל שלמשתמש פשוט אין מספיק נסיון בלדעת איך לחבר בין הרכיבים שלא לדבר על כך שעד היום כל מה שאתה רואה בארץ זה מערכות אקטיביות אז ניחא זה עוד נסלח - אפשר לתקן עם האצבע - אבל לעשות טעות כזאת במערכת פסיבית - אייי כואב!

 

הדבר השני הוא לגבי הגברה של רוקפורד במגברים הישנים שלהם - לא יודע, היה לי פאנצ' אחד ישן שלהם והוא היה פשוט, עלוב לא משנה מה הרכבתי עליו.

 

דווקא אחד המגברים שהכי אהבתי בכל הזמנים היה אינפיניטי קאפא אמריקאי 52A

 

 

אתה מדבר על תחום שנקרא SONIC SIGNATURE / HOUSE SOUND FAMILY או פשוט, חותם צליל.

 

גם חברות רציניות בעולם האודיו לא תמיד שומרות על עקביות וזאת לא בשל "הזרקנות" של מהנדסי האודיו אלה בגלל שימוש בחומרים

 

טובים יותר ופיתוח טוב יותר ככול שעולים בדגם, מצד שני היצרן / החברה מנסים תמיד לשמור על עקביות, על "הדבר" שמאפיין אותם,

 

אך לא תמיד קיימת קורלציה בין שני חומרים שהם שונים בתכליתם, שלא נדבר על מורכבות שלמה של קומפוננט או הגברה.

 

לרוב תהיה קורלציה בין דגמים שהינם מאותו יצרן אך בתנאי שיוצרו באותן שנים - מפני שקווי הייצור מצויידים בחומרי גלם שהם יחסית

 

משותפים לרוב הסדרות והדגמים השונים, הרכב הפיתוח של המהנדסים נשמר, וכמובן, טכנולוגיה.

 

חלק מהסיבות שדגמים ישנים שונים מאד באופיים מדגמים חדשים חרף היותם מאותו אבא ואמא, מהותו יצרן.

 

בשורה התחתונה, ומניסיון אישי - אם קיים ידע וניסיון לשלב בין חברות שונות, יצרנים שונים ודגמים שונים תקבל הרכב בלתי מנוצח.

[lanosforce]

נכון אבנר, אבל זו בדיוק הבעיה - הידע הזה לא כל כך קיים כאן עדיין, בטח שלא בכמויות שהיינו רוצים.

 

תוסיף עוד נדבח לעניין מהות היצרן הוא גם מציאות כלכלית - כל כך הרבה יצרנים היום שומרים על שם של מותג שלא נשאר ממנו בעצם שום כלום.

 

אז כשאתה מדבר על מותג מסויים, מוצר מסויים אתה גם שואל על זמן מסויים.

[Shakim]

כל מוצר יש לו איפי סאונד משלו, כמה שמוצר איכותי יותר כך האופי שלו שקוף יותר. או להפך כמה שהוא שקוף יותר, הוא יותר איכותי

[avner126]

כל מוצר יש לו איפי סאונד משלו, כמה שמוצר איכותי יותר כך האופי שלו שקוף יותר. או להפך כמה שהוא שקוף יותר, הוא יותר איכותי

 

 

לא תמיד, יש חברות איכותיות ויוקרתיות מאד שמכוונות יותר לכוון של "עושר טונאלי", וזה, ממש רחוק מלהיות ניטרלי.

[lanosforce]

שאקים,

 

אז אתה אומר שמגברי נורות הם חרא של דבר? והם לא איכותיים?

 

כי לרוב האופי שלהם מזוהה כ"חם" בצורה בלתי רגילה.

[Shakim]

חס וחלילה, השם ישמור, אני ???? איפה שמעתה דבר כזה? מה שכן מגבר מנורות מתאים לסוג חובבי ז'נר מיחד כמו ג'אז, קלאסי וכו'. ואני דברתי עח מצב מגברים רגיל שפונה לכל אוכלוסיה.

[lanosforce]

אתה מכניס את עצמך לבור גדול יותר

 

דווקא יצא לי לא מזמן לשמוע רוק כבד על מערכת עם רמקולים של AD וסאב וופר 15 אינטש ""עדין"" בשם סטרוקר של סרווין ווגה והצליל היה מפורט ונוטה לכוון קר יותר כאשר התברר לי שהטוויטרים והמידריינג'ים בכלל על מגבר נורות ישן של פוניקס גולד.

 

וזו לא פעם ראשונה שיצא לי לשמוע מערכת "קרח" על מגבר נורות.

[Shakim]

כאן אני ממש לא מסכים איתך... שמעתי עם מגבר שהפרה שלו עשוי על מנורות (בטלר) וזה נשמע מצויין אבל לא זה.... אבל מה אני אגיד על טעם של כל אחד....

[Bobby2002]

אדי

אני אומר שמגברי שפופרות הם חרא של דבר. ואתה יודע למה אני חושב ככה.

מצד שני איפה לאחרונה מישהו ראה מגבר מנורות אמיתי, 100 אחוז שפופרות כולל ספק כוח?

 

avner126

כל מגבר במציאות משנה את הציליל. כמו שלא קיים מגבר אידיאלי כך כל מגבר מוסיף משהו. השאלה האם זה מורגש והאם זה מפריע למאזין. כאן בפורום תראה המלצות בסגנון של קומפוננט X עדיף להגביר עם מגברים מסוג Y, Z ומסוג A לא נשמע טוב עם הקומפוננט. לצערינו, רק ניסוי וטעיה. אני יודע היום שמגברי סוני נשמעים לא רע על מורל טמפו אבל קצת חלש. מעבר לזה - אנשים יותר מנוסים ממני יכולים לעזור.