"העלאת המחירים חזירית; זהבית נושאת באחריות"

[צביקי]

 

שירות התעסוקה יתן שירות טוב? לא הגיוני.

הרעיון של תכנית ויסקונסין הוא טיפול פרטני. מטפלים אישית בכל מובטל כך שיוכל לעבוד (לא תמיד אפשר). כל הפגמים שמנית ניתנים לטיפול ותיקון, אבל להעביר לשירות התעסוקה משמעותו לקבור את הטיפול הפרטני.

העבודה היא ערך בפני עצמו ואיני מוצא פסול גם בעבודה בשכר מינימום. עדיף שהמובטל יתפרנס כמתדלק למשל, מאשר שיחיה על אבטלה.

בשורה התחתונה, אם יש פגמים בתהליך , יש לשפר אותו אבל לא לקבור אותו.

 

האם תוכל להרחיב איך שירות התעסוקה יטפל בהם יותר טוב?

 

מדוע לדעתך שירות התעסוקה לא יכול לתת טיפול פרטני?

 

הפנה אליו את תקני כח האדם שהקצבת לויסקונסין, והוא יעשה זאת היטב.

 

בעיני ראיתי את מנהלת לשכת התעסוקה בבית שאן לוקחת ברכבה הפרטי דורש עבודה למפעל בקיבוץ סמוך.

 

לא מקובל עלי הזלזול בכל מי שעובד הממסד , והקידוש של כל תהליך הפרטה.

[Arilou]

הצד המוסרי חשוב מאוד, אבל נראה שדווקא בית הסוהר הפרטי בארץ היה נותן לאסירים תנאים טובים יותר.

סוהר יוצא לפנסיה שנים רבות לפנינו, וכך מתנפחות עלויות השכר שלו. גם המשמרות של הסוהרים מאפשרות להם לקבל שכר מלא על פחות שעות עבודה. מה פסול שעלות הסוהרים תרד כשיפסיקו עם הבזבוז הזה? (יתכן שאיני מעודכן בתנאי העבודה האלה)

בית הסוהר הפרטי היה אמור לחסוך כסף למדינה (יחד עם שיפור בתנאי האסירים). התשלום היה פר יום של אסיר , כך שהעלות ידועה מראש. איך המדינה יכולה להפסיד במצב כזה?

ואפילו נניח שהעלות היתה יותר גבוהה מהחזוי, מה רע בלהפעיל בית סוהר אחד כזה ולהיוכח מה קורה בפועל. אם השיטה מצליחה, מרחיבים אותה. אם השיטה נכשלת, אז המדינה משלמת יותר ולאחר 25 שנה ביה"ס עובר לבעלות המדינה. בכל מקרה האסירים היו מרויחים תנאים עדיפים.

 

יהודה

 

יכול להיות שצריך לשנות את תנאי היציאה לפנסיה של סוהרים (לא יודע מה נהוג בארץ ובעולם) - אבל למה לעשות ניסוי, שצריך להקים מערכת פיקוח מיוחדת מעליו - אם הוא מראש עולה יותר. זה בנוסף לעובדה שברגע שנותנים להם דריסת רגל אז לוביסטים יפעלו להחמרת הענישה בלי פרופורציה לפשע. ודבר אחרון - אחת המטרות של מערכת הכליאה היא לשקם את האסיר. אני לא רואה איך האינטרס הזה יבוא לידי ביטוי במערכת קפיטליסטית בכלל.

ושוב, זה לפני השיקול המוסרי בכלל.

[bagira]

היה סרט דוקומנטרי מרתק על תוכנית ויסקונסין ששכחתי את שמו (אני רק זוכר פס קול מעולה של עמיר לב) ואחד הדברים המעצבנים שם היה שהושיבו מובטלים מול שקי ענק של חרוזים ואמרו להם למיין עפ"י צבע ללא כל תכלית (לא עושים עם החרוזים האלה כלום) וכל זאת על מנת "להכניס אותם חזרה למעגל העבודה"!

 

היה שם צילומים של "שיעורים" במכללה של מובטלים שמכינים אותם איך למצוא עבודה, נוכחות חובה של התלמידים (או שכמו שציינו אתה מאבד את הזכויות) אבל מורים לא היו בנמצא.

 

שמע יהודה, אם הממשלה בכבודה ובעצמה החליטה לא להאריך את התוכנית הזאת אז ככל הנראה שאפילו הם הבינו שזאת לא אחת מההפרטות המוצלחות.

[מרק10]

לסיכום נראה לי שיהודה מתכוון להפריט הכול במדינה ולהקים גופי פיקוח על ההפרטות.

כול משרד ממשלתי מאוד רוצה להיות מפקח ולא תאכל'ס לבצע את העבודה.

כבר מזמן משרד הבריאות מבקש וחותר להיות גוף מפקח בלבד ולא גוף מבצע וגם מפקח.

 

הפרטה=חיסכון בכסף למשרד האוצר וזה מה שמניע אותם ולא טובת הציבור .

[bagira]

כול משרד ממשלתי מאוד רוצה להיות מפקח ולא תאכל'ס לבצע את העבודה..

 

אני חותם עם 2 הידיים על תסריט שכזה, הבעיה היא שכל משרד ממשלתי לא חותר לפקח אלא באופן טבעי חותר לעשות את המינימום.

 

אתה רואה זאת הייטב בכל משרד ממשלתי שכל תכלית הקמתו היא רק פיקוח, אפילו את זה הם לא עושים.

 

הקטע שיש פה חוקים לא רעים בעניין הפיקוח, מדינת ישראל הייתה מקום הרבה יותר טוב אם לא הייתה נעשית עכשיו שום רפורמה אלא פשוט מתחילה לאכוף את מלא החוקים הקיימים שלא מתקיימים דה-פקטו.

[yehuda-k]

מדוע לדעתך שירות התעסוקה לא יכול לתת טיפול פרטני?

הפנה אליו את תקני כח האדם שהקצבת לויסקונסין, והוא יעשה זאת היטב.

כמו יהודי טוב, אתה הודף את השאלה חזרה אלי. הרי קודם ביקשתי ממך להרחיב בנושא?

אנו יודעים מה זה שירות ממשלתי. הפקיד בא לדפוק שעון והשאר הוא פחות חשוב. אם יצליח להחזיר מובטלים לשוק העבודה, מה טוב, אם לא יצליח, לא נורא.

בשוק הפרטי לעומת זאת, אם היזם לא יצליח , לא יקבל כסף.

בעיני ראיתי את מנהלת לשכת התעסוקה בבית שאן לוקחת ברכבה הפרטי דורש עבודה למפעל בקיבוץ סמוך.

לא מקובל עלי הזלזול בכל מי שעובד הממסד , והקידוש של כל תהליך הפרטה.

כל הכבוד למנהלת הזו, אבל היא לא מאפינת את השירות הממשלתי.

אותו עובד שבא בעיקר לדפוק שעון, בנסיבות אחרות יכול להיות עובד מעולה. הבעיה היא לא של העובד אלא של המנגנון והאוירה מסביב. איך אפשר לעבוד כראוי כשמסביבך ממנים מינוים פוליטים, כשמנהלים לא טובים מקודמים בגלל קשרים, כשאין תגמול לעבודה מסורה?

המילים "זלזול" ו"קידוש" לא תורמות אלא סתם מקצינות את השיחה. כמובן שיש מספיק פגמים ובעיות גם בתהליך ההפרטה, אבל עדיין התוצאה שלו עדיפה, וזה מה שחשוב.

האם בכל זאת תוכל להרחיב איך שירות התעסוקה מטפל בפליטי ויסקונסין?

יכול להיות שצריך לשנות את תנאי היציאה לפנסיה של סוהרים (לא יודע מה נהוג בארץ ובעולם) - אבל למה לעשות ניסוי, שצריך להקים מערכת פיקוח מיוחדת מעליו - אם הוא מראש עולה יותר. זה בנוסף לעובדה שברגע שנותנים להם דריסת רגל אז לוביסטים יפעלו להחמרת הענישה בלי פרופורציה לפשע. ודבר אחרון - אחת המטרות של מערכת הכליאה היא לשקם את האסיר. אני לא רואה איך האינטרס הזה יבוא לידי ביטוי במערכת קפיטליסטית בכלל.

ושוב, זה לפני השיקול המוסרי בכלל.

מוסרית - לאסירים תנאים טובים יותר בבי"ס מופרט.

כל הזמן טוענים שמשרד האוצר רואה רק את הצד הכספי. לכן אם האוצר מציע בי"ס פרטי, הוא בודאי עדיף כספית.

שיקום האסיר - נראה לי שגם היום לא מצליחים בכך.

היה סרט דוקומנטרי מרתק על תוכנית ויסקונסין ששכחתי את שמו (אני רק זוכר פס קול מעולה של עמיר לב) ואחד הדברים המעצבנים שם היה שהושיבו מובטלים מול שקי ענק של חרוזים ואמרו להם למיין עפ"י צבע ללא כל תכלית (לא עושים עם החרוזים האלה כלום) וכל זאת על מנת "להכניס אותם חזרה למעגל העבודה"!

היה שם צילומים של "שיעורים" במכללה של מובטלים שמכינים אותם איך למצוא עבודה, נוכחות חובה של התלמידים (או שכמו שציינו אתה מאבד את הזכויות) אבל מורים לא היו בנמצא.

אם יש פגמים, צריך לתקן אותם ולא לעצור את התהליך.

התחקירים בTV מענינים, אבל אם ניקח לדוגמא את התכנית של אילנה דיין, במעט הפעמים שהכרתי את הנושא התכנית פשוט חרטטה, והמציאות לא היתה כזו בכלל.

שמע יהודה, אם הממשלה בכבודה ובעצמה החליטה לא להאריך את התוכנית הזאת אז ככל הנראה שאפילו הם הבינו שזאת לא אחת מההפרטות המוצלחות.

הממשלה רצתה להמשיך, אבל שלי יחימוביץ וחבריה הם אלה שעצרו את התכנית.

לסיכום נראה לי שיהודה מתכוון להפריט הכול במדינה ולהקים גופי פיקוח על ההפרטות.

כול משרד ממשלתי מאוד רוצה להיות מפקח ולא תאכל'ס לבצע את העבודה.

כבר מזמן משרד הבריאות מבקש וחותר להיות גוף מפקח בלבד ולא גוף מבצע וגם מפקח.

הפרטה=חיסכון בכסף למשרד האוצר וזה מה שמניע אותם ולא טובת הציבור .

מה רע בחסכון בכסף אם רמת השירות לא יורדת?

 

אני חותם עם 2 הידיים על תסריט שכזה, הבעיה היא שכל משרד ממשלתי לא חותר לפקח אלא באופן טבעי חותר לעשות את המינימום.

אתה רואה זאת הייטב בכל משרד ממשלתי שכל תכלית הקמתו היא רק פיקוח, אפילו את זה הם לא עושים.

הקטע שיש פה חוקים לא רעים בעניין הפיקוח, מדינת ישראל הייתה מקום הרבה יותר טוב אם לא הייתה נעשית עכשיו שום רפורמה אלא פשוט מתחילה לאכוף את מלא החוקים הקיימים שלא מתקיימים דה-פקטו.

נכון מאוד.

בכל זאת גם במצב חוסר האכיפה הזה, הרבה הפרטות יכולות להצליח, אם מכיון שאין צורך בפיקוח ( מפעל הנשק הקל של תע"ש), או שהפיקוח פעל די בסדר ( תכנון וסלילת כבישים).

 

יהודה

[dorki]

בשוק הפרטי לעומת זאת, אם היזם לא יצליח , לא יקבל כסף.

 

 

נכון, רק שאתה שוכח שכדי לקבל כסף היזם יהיה מוכן לעשות מעשים שלא יעשו כדי להרוויח (ע"ע תוכנית ויסקונסין) וכשמי שאמור לפקח עליו הוא גוף ממשלתי כושל לשיטתך, אז די ברור שזו הזדמנות פז ליזם לעשות כסף והרבה בלי לספק שום תמורה.

 

כך יוצא שגם לפי הנחות היסוד שלך יש לנו בעיה חמורה עם ההפרטות למינהן.

[yehuda-k]

כך יוצא שגם לפי הנחות היסוד שלך יש לנו בעיה חמורה עם ההפרטות למינהן.

נכון, וגם כתבתי כך.

אנו יודעים על בעיה רצינית באכיפה, ועקב כך, במצב הנוכחי אין הגיון להפריט כל דבר.

בכל זאת , יש סיכוי טוב להפרטות מסוימות אם מכיון שאין צורך בפיקוח ( מפעל הנשק הקל של תע"ש), או שהפיקוח פועל די בסדר ( תכנון וסלילת כבישים).

 

המכרז על הפרטת בית הסוהר כלל 3000 ! עמודים, ולא נראה לי שמישהו מאותנו יקרא אותו במלואו. פעילויות מסוימות נשארו בידי שב"ס ( עובדי מדינה), ונדמה לי שיש זכות למדינה להשתלט על המיזם אם לא יעמוד בתקנות. לדעתי שווה ניסוי, במיוחד מכיון שיש רווח כספי ושהאסירים יזכו לתנאים טובים יותר.

חסכון בכסף הוא לא רק פרט יבש, אלא מאפשר שימוש טוב יותר במיסים שאנו משלמים, למשל עוד מכונות mri לבתי חולים בפריפריה (או עוד כסף לש"ס)

 

אם לאחר מספר שנים מתברר שהניסוי מצליח, ניתן להרחיבו ובכך לפנות עוד כסף לשימושים טובים יותר.

 

כולנו מושפעים מאוד מהתקשורת. אין מתנגדים להפרטת טייסת הכיבוי למשל, אבל בזמנו היה רעש גדול סביב הכנסת התרופה היקרה אווסטין (סרטן השד) לסל הבריאות על חשבון תרופות מועילות אחרות. לאחר מעשה מתברר שהתועלת הגדולה מהכנסת התרופה לסל היתה ליבואן התרופה, ואילו למטופלות התועלת היתה קטנה, בצד תופעות לוואי לא סימפטיות. (ה-FDA: אווסטין אינה יעילה כפי שנחשב )

גם בנושא בית הסוהר הפרטי היה גל תקשורתי נגדי, וחבל ששופטי העליון לא פסקו כמו עמיתם השופט העליון אדמונד לוי בדעת מיעוט שהפרויקט שווה ניסוי ובדיקה.

 

יהודה

[dorki]

המכרז על הפרטת בית הסוהר כלל 3000 ! עמודים, ולא נראה לי שמישהו מאותנו יקרא אותו במלואו. פעילויות מסוימות נשארו בידי שב"ס ( עובדי מדינה), ונדמה לי שיש זכות למדינה להשתלט על המיזם אם לא יעמוד בתקנות. לדעתי שווה ניסוי, במיוחד מכיון שיש רווח כספי ושהאסירים יזכו לתנאים טובים יותר.

חסכון בכסף הוא לא רק פרט יבש, אלא מאפשר שימוש טוב יותר במיסים שאנו משלמים, למשל עוד מכונות mri לבתי חולים בפריפריה (או עוד כסף לש"ס)

 

אולי בתנאים הנוכחיים המדינה תחסוך כסף.

 

אבל התנאים הללו לא ימשכו, כשבית כלא יהיה בבעלות יזם אז הוא "יידרוש" (ויישחד ויעשה את כל מה שצריך) כדי שמערכת המשפט תנפק לו עוד "חומרי גלם" (אסירים בשבילך).

כך ניראה לחץ על מחוקקים להחמיר חקיקה, לחץ על תובעים לדרוש עונשי מקסימום וגם לחץ על שופטים להחמיר ככול הניתן בפסיקה.

 

לדעתי יש היום במדינה כמעט אנרכיה, אבל גם אינני מעוניין לחיות במדינה שמערכות המשפט שלה מכוונות מטרה - למלא את בתי הכלא...

[yehuda-k]

תן קצת צ'אנס. אי אפשר להתגונן מכל סיכון ותמיד אפשר להפחיד אותנו עם התסריט הכי גרוע. יש לתכנית יתרונות גם בצד הכספי וגם בשיפור תנאי האסירים. היה צריך להפעיל את בית הסוהר הפרטי ולאחר כמה שנים לחשוב אם להרחיב או להפסיק.

 

ואם כבר הזכרת "אספקת" אסירים נוספים, לדעתי עברינים שיטתים צריכים לשבת בכלא שנים רבות. חלק מהאנרכיה שהזכרת נובעת מעברינים מורשעים שברגע שהם משתחררים מהכלא הם חוזרים ל"מקצוע" שלהם. פושע שסוחט דמי פרוטקשן ממסעדות , מורשע ושוב חוזר ל"עבודתו", טעון הרחקה מהחברה . אבל זה כבר נושא אחר.

 

חג שמח

 

יהודה

[dorki]

יהודה,

כבר למדתי שבמיקרים כאלה יש לצפות לתסריט הרע ביותר, להוסיף לו עוד מקדם פסימיות של 50% ובסוף עוד יוצא שהיית אופטימי גמור ולא הערכת נכונה את מכלול הסיכונים הצפוי.

 

צר לי, כלא פרטי יגרום בדיוק לתופעות שציינתי וזה עוד במקרה הטוב.

 

היום הדין הוא "נקי" במובן הזה שאין בעלי אינטרסים זרים שבוחשים בו, כשיהיה כלא פרטי פתאום תגלה שאנשים נשלחים פנימה לשנים רבות על עבירות של מה בכך, רק כי היזם לוחץ והוא "מפסיד כסף".

 

אני מניח שהיזמים יעניקו חופשות מפנקות לשופטים שיביאו להם את מירב התוצאות.

 

אתה עדיין לא מאמין? קח את חברות התרופות לדוגמא, ידעת שהן דוחפות תרופות וישנם רופאים שמתוגמלים לפי כמות המרשמים שהם רושמים?

קח את הורדת רף הכולסטרול שהפכה אותי באחת לאדם עם כולסטרול גבוה מההמלצה (מצבי הבריאותי מצוין אם אתה שואל) ורופא המשפחה הציע לי במסגרת הבדיקה השנתית להתחיל לקחת כדורים להורדת כולסטרול מתוצרת ענק הגנריקה המקומי והעולמי.

במקרה ידוע לי על תופעות הלוואי של הכדורים האלה, כאבי שרירים, אבדן היכולת המינית ועוד תופינים.

סרבתי בנימוס כי אני אכן מרגיש מצוין, אבל שים לב מה היה קורה אילו הייתי מסכים: על הכדורים נגד כולסטרול הייתי מוסיף כדורים נגד כאבים בשרירים ואולי גם את הכדור הכחול לקינוח.

כלומר - באחת הייתי הופך מאדם שאיננו מועיל לתעשיית התרופות לכזה שמתחילים לראות ממנו הכנסה.

וכל זה למה? כי מישהו עשה מחקר שבעקבותיו הורידו את סף הכולסטרול דבר שהפך יותר מחצי האוכלוסיה בישראל לבעלת כולסטרול גבוה (נתון שלכשעצמו מראה כמה המחקר דפוק).

 

חג שמח.

[bagira]

טוב, פה כבר האשמה היא שלך, מה פתאום הסכמת לעשות בדיקות דם תקופתיות?

 

זה תמיד פתח לצרות!

[ישה]

יהודה,

כבר למדתי שבמיקרים כאלה יש לצפות לתסריט הרע ביותר, להוסיף לו עוד מקדם פסימיות של 50% ובסוף עוד יוצא שהיית אופטימי גמור ולא הערכת נכונה את מכלול הסיכונים הצפוי.

 

צר לי, כלא פרטי יגרום בדיוק לתופעות שציינתי וזה עוד במקרה הטוב.

 

היום הדין הוא "נקי" במובן הזה שאין בעלי אינטרסים זרים שבוחשים בו, כשיהיה כלא פרטי פתאום תגלה שאנשים נשלחים פנימה לשנים רבות על עבירות של מה בכך, רק כי היזם לוחץ והוא "מפסיד כסף".

 

אני מניח שהיזמים יעניקו חופשות מפנקות לשופטים שיביאו להם את מירב התוצאות.

 

אתה עדיין לא מאמין? קח את חברות התרופות לדוגמא, ידעת שהן דוחפות תרופות וישנם רופאים שמתוגמלים לפי כמות המרשמים שהם רושמים?

קח את הורדת רף הכולסטרול שהפכה אותי באחת לאדם עם כולסטרול גבוה מההמלצה (מצבי הבריאותי מצוין אם אתה שואל) ורופא המשפחה הציע לי במסגרת הבדיקה השנתית להתחיל לקחת כדורים להורדת כולסטרול מתוצרת ענק הגנריקה המקומי והעולמי.

במקרה ידוע לי על תופעות הלוואי של הכדורים האלה, כאבי שרירים, אבדן היכולת המינית ועוד תופינים.

סרבתי בנימוס כי אני אכן מרגיש מצוין, אבל שים לב מה היה קורה אילו הייתי מסכים: על הכדורים נגד כולסטרול הייתי מוסיף כדורים נגד כאבים בשרירים ואולי גם את הכדור הכחול לקינוח.

כלומר - באחת הייתי הופך מאדם שאיננו מועיל לתעשיית התרופות לכזה שמתחילים לראות ממנו הכנסה.

וכל זה למה? כי מישהו עשה מחקר שבעקבותיו הורידו את סף הכולסטרול דבר שהפך יותר מחצי האוכלוסיה בישראל לבעלת כולסטרול גבוה (נתון שלכשעצמו מראה כמה המחקר דפוק).

 

חג שמח.

 

מעניין אותי גם איך מבוצע התגמול שאתה מדבר עליו??

 

אני לא יודע על איזה מחקר חדש אתה מדבר בנוגע לכולסטרול . הערכים שיפורטו להלן הם ממחקר והמלצות משנת 2002 והם שרירים גם היום לפחות בקופת בריאים מכבי

 

LDL Cholesterol

 

100-129 Near optimal/above optimal

 

130-159 Borderline high

 

160-189 High

 

³

 

 

190 Very high

Total Cholesterol

 

 

200-239 Borderline high

 

³

 

 

240 High

HDL Cholesterol

 

 

³

 

 

60 High

[ישה]

הפרטה היא דבר טוב אם יש עליה פיקוח ואם הגוף המופרט יש לו מתחרים.

 

כאשר אין לו מתחרים או שהוא נרכש בזול התוצאה היא טייקונים כאן ואליגרכים ברוסיה.

 

למה לטייקונים כאן לא קוראים אוליגרכים??

 

סוד משק בריא הוא תחרות אבל לא תחרות של 4-5 מפעילי סלולר שמתאמים ביניהם מחירים ( גם אם לא בשיחות ביניהם )

 

המוביל תנובה מוריד מחירים שאר היצרנים מורידים גם הם , ולהיפך.

 

לכן יש להפעיל פיקוח הדוק על המוביל גם אם הוא לא עם נתח שוק של מעל 50% כדי למנוע את התופעות שבהם חזינו.

 

ואם מישהו היה צריך תזכורת איך תחרות עובדת די היה לקרוא לאחרונה איך מחירי שופרסל גבוהים בעשרות אחוזים בפריפריה בה יאין תחרות לעומת מחירי אותו סל באזור כמו צומת קרית חיים בה יש ברדיוס של 1-2 ק"מ 10 חנויות עמק שמתחרות על ליבו של הצרכן.

 

ובקשר לבית הסוהר הפרטי אני בעד , והשיתוף עם השופטים יהיה גלוי

 

מי שרוצה להיות אסיר שם עונשו יוכפל (שר"פ לאסיר העשיר ).

 

לי אין בעיה בכלל בהפרטה של כל דבר ובלבד שליד הגוף המופרט שייתן שירות ברמה מעולה יינתן גם שירות ציבורי ברמה טובה, וחלק מהמימון לכך ייתקבל מן הגוף המופרט.

[dorki]

מעניין אותי גם איך מבוצע התגמול שאתה מדבר עליו??

 

אני לא יודע על איזה מחקר חדש אתה מדבר בנוגע לכולסטרול . הערכים שיפורטו להלן הם ממחקר והמלצות משנת 2002 והם שרירים גם היום לפחות בקופת בריאים מכבי

 

60

 

ישה, לפי הערכים שצירפת מעל 240 נחשב לכולסטרול גבוה.

הערכים הללו כבר "לא אקטואלים" כי כולסטרול גבוה נחשב מעתה מעל 200.

 

אגב, גם הטבלה שצירפת היא אחרי החמרה, כי לפני כן ערך המקסימום היה למיטב זכרוני 265.

 

משמע - עוד ועוד צרכנים לתרופה להורדת הכולסטרול, כי היזם "מפסיד כסף"...