חזון בטר פלייס קורם עור וגידים. אתמול הושקה תחנת החלפה ראשונה.

[bagira]

CHIPZ,

 

1. אגסי בעצמו אמר שפלואנס חשמלית (ללא הסוללה שאותה ממילא הצרכן לא קונה) יותר זולה לייצור מאשר פלואנס קונבנציונלית. מאחר ויש הנחה של 70% על מיסי הקניה אז לא הבנתי את השייכות של ההסברים על רכיבים אלקטרוניים ואיך הגענו פתאום ל 123 אלף ש"ח לרכב ללא סוללה

 

2. שכחת בתחשיב העלות של "הדלק החשמלי" את הבלו שמדינת ישראל ברוב אדיבותה מטילה עליינו.

[CHIPZ]

2 הסנטים שלי.

 

כל הנושא הזה של עדוד רכבים חשמליים, וכל החזון הזה של בטר פלייס, על מנת לעבור לאנרגיות ירוקות הוא קשקוש אחד גדול, שנועד להעשיר את הכיס של מי שימכור את הדברים הללו.

בפועל אנחנו לא נהנה מכלום, גם לא מהקלה בזיהום האוויר.

 

הטכנולוגיה עדיין לא מספקת על מנת ליצור סוללות ידידיותיות, וכאלו שיהיו בעלי טווח ארוך בעלות נמוכה כמובן.

 

אם מישהו רוצה להקל על נושא הזיהום האוויר וכו' ולייעל את נושא התחבורה, זה בכלל לא המקום להגיע מנושא של רכבים פרטיים.

 

הנושא, היא אך ורק שדרוג דרסטי של תחבורה ציבורית.

ואני מדבר על אוטובוסים,רכבות,חשמליות ,מטרו וכו'.

 

רוב האנשים נוהגים ברכב כאשר הם לבדם, ושמגיעים לעבודה בחברה של 500 איש, רואים 500 רכבים שמגיעים לחניה.

תחבורה ציבורית, אם הייתה נגישה יותר ופרקטית, לא היו כלכך הרבה רכבים על הכביש.

אבל היום, אף אחד לא רוצה לנסוע בתחבורה ציבורית, כי היא פשוט לא פרקטית ולא נגישה.

 

אם היה רישות נכון של כל כלי הרכב הציבוריים, אז בוודאי הייתה ירידה דרסטית בכמות כלי הרכב.

 

לגבי בטר פלייס, והנושא של הסוללות.

אני לדוגמא, נוסע בממוצע 5400 ק"מ בחודש.

מדברים על טווח נסיעה של בערך 150 ק"מ על הסוללות.

מבחינתי, זה אומר שאני אזדקק לכ36 החלפות סוללה בחודש.

 

כיום, יש לי ספידומט של דור אלון, כי הוא היה הכי משתלם, ואני עדיין מתרגז שאין מספיק פריסה של תחנות דלק של דור אלון.

אז מה יקרה עם בטר פלייס? תוך כמה שנים הם יגיעו לפריסה נורמלית? ומי יממן את זה בדיוק אם לא הנהגים?

 

זה תלוש מהמציאות, וזה טרד חדש שנראה מגניב לאנשים, בפועל, המרחק ממנו לבין הפרקטיקה, הוא עצום.

 

תראו מה קרה לנושא התדלוק בגז? זה תפס תאוצה בהתחלה, והיום זה דעך כמעט לגמרי.

כנ"ל גם לגבי הרכבים ההיברידיים.

 

רוצים דוגמא חיה? תסתכלו על שוק המוניות.

מרכיב הדלק, הינו המרכיב הכי עיקרי לנהג מונית.

 

אבי, הוא נהג מונית בתחנה לא גדולה, בערך 250 מוניות, כיום אין אף אחד אצלהם שהמשיך לנסוע עם רכבים המונעים בגז, כי זה כבר לא משתלם כלכלית.

ןלגבי ההיברידיות, כנ"ל, בחישוב של אותם נהגים שקנו רכבים היבריידים, אין להם חסכון, ואף ברוב המקרים העלות שלהם הייתה גבוהה יותר משימוש בסולר, וחזרו לרכבים מונעים סולר.

 

תחבורה ציבורית היא הפתרון היחידי, הוא צריך להיות כזה שיהיה נגיש הרבה יותר, שיפעל 24 שעות ביום 7 ימים בשבוע.

זה גם יחסוך לנו את הזיהום אוויר, וגם יחסוך לנו ים של כסף על הוצאות פרטיות של דלק.

בנוסף, הוא יפתח את הישובים הרחוקים מהמטרופוליטנים ליותר פרקטיים.

 

תחשבו על זה ככה.

 

 

העלתה פה כמה נושאים, אני אנסה לפצל אותם.

סוללות ליטום איון הם דווקא מאוד ידידותיות לסביבה. הן בנויות מברזל, אסבסט, וליטיום. ניתנות למחזור ברמה של עד- 90% כיום ומי יודע מה בעתיד. אורך החיים של סוללה הוא כ- 3,000 מחזורים שזה אומר 300,000 ק"מ. לאחר מחזור חיים זה הסוללה מגיעה לרמה של כ-80% מהרמה ההתחלתית שלה, ז"א 160 ק"מ עכשיו 128 ק"מ. לאחר שהסוללה סיימה את חייה ניתן להשכיר אותה למישהו שטווח של 128 ק"מ הוא הרבה יותר ממה שהוא צריך או למחזר אותה. לאחר כ עוד 300,000 ק"מ הסוללה מגיעה לכ-70% מערכה המקורי ולאחר כעוד 500,000 ק"מ ל60%. אחרי כ בערך מליון ק"מ היא בעלת טווח של 96 ק"מ. לא רע אה?

 

תחבורה ציבורית זה דווקא פתרון מאוד פשוט והוא לא מרכיב הזיהום הגדול בעולם.

אוטובוסים נוסעים במסלול קבוע, יודעים בדיוק כמה ק"מ הם ייסעו ואם תוסיף להם עוד מטר באורך הרכב לצורך תא סוללות לאף אחד זה לא יפריע.

מוניות בדרך כלל נשארות באיזור התחנה שלהם, 2-3 החלפות סוללה ביום והנהג מסודר. מסלול תשלום על "סע כמה שבא לך" והחיים קלים יותר לנהג המונית. הניסוי של בטרפלייס ביפן די הוכיח את יעילותם של מוניות חשמליות. ואם לא די בכך יש תהליך הקמת פרוייקט מוניות חשמליות בסאן פרנסיסקו. של בטרפלייס כמובן

 

העניין הוא לא בשינוי לתחבורה ציבורית, מעטים האנשים שהיו בוחרים לוותר על הרכב שלהם, על הנוחות, הזמינות לטובת תחבורה ציבורית. האמת הכל עניין של חנייה. אם יש לך איפה לחנות אז יש לך רכב, אם לא אז תחבורה ציבורית.

 

QUOTE=wil;2912333]ב-CSI גם לוקחים תמונה של מצלמת אבטחה ברזולוציה 320X240, מגדילים אותה פי ארבע 8 פעמים ברצף ומזהים טביעות אצבעות של החשוד על בדל סיגריה בתמונה. אתה יכול להמשיך לחיות בסרט (או סדרה...) אבל האמת היא ששני הדברים לא ניתנים לביצוע מסיבות שקל מאוד להסביר. כפי שאמרתי - על מנת לאכן מכשיר, הוא צריך להיות פעיל ולתקשר עם הרשת הסלולרית, כלומר לצרוך אנרגיה. מכשיר (רגיל, לא כזה שטופל באופן מיוחד) כבוי לא עושה זאת.

 

האמת שדווקא פה הבאת דוגמה לא טובה. כל מכשיר או דרך שאתה רואה ב CSI הוא מכשיר אמיתי. זוהי מהות הסידרה. אתה מוזמן לחקור בנושא

 

אני לא יודע אם אתה מכיר אבל דרך הפעולה הראשית של רכב חשמלי היא באמצעות טעינה ולא ע"י החלפת סוללה. החלפת סוללת באה לפתור את הנסיעות הארוכות יותר, אילו שבהם את נוסע מעל 160 ק"מ.

ד"א בטרפלייס עדכנו את הטווח של הפלואנס ל 185 ק"מ אבל בוא נשאר בשביל הנושא על 160.

זה עובד ככה... לפי חישוב של 5,400 ק"מ בחודש (אני אניח שאתה נוסע גם בסופי שבוע ) ניקח ממוצע של 200 ק"מ ליום. אניח שאתה נוסע לעבודה וחזרה בימי חול לכן הק"מ שלך מתחלקים לחצי. 100 ק"מ לעבודה ו 100 חזור. כאשר הגעת לעבודה אתה מחבר את הרכב לטעינה ומתי שאתה יוצא חזרה לבית "המיכל" שלך מלא עם טווח של 160 ק"מ.

 

מחזק את דבריו של הבחור למעלה, אם נהגי המוניות שצורכים הכי הרבה סולר ליום עבודה (רכב פרטי) לא מיצו או המשיכו עם הרכבים ההיברידיים או מונעים בגז בגלל כל מיני סיבות, אזי הצרכן הפרטי שרוצה חיסכון כאן ועכשיו לא יקפוץ על המציאה.

לעומת זאת, שוק הליסינג, ברגע שהנטו של העובד ישמר בגלל שווי שימוש 0% אזי יש לזה סיכוי, השאלה היא שוב האם השיטה מתאימה לנהג הישראלי והאם הספר יידע לטפל בצרכן הישראלי שנוהג למצות את המיכל עד הסוף ואז מחפש תחנת דלק בכי זולה על הנורה האדומה.

עדיין לאורך כל השירשור לא הצלחתי להבין איך בדיוק יחלצו לקוח שנתקע בלי סוללה, האם תיתכן החלפה של סוללה במקום או לחילופין גרירה לתחנה הקרובה? האם זה יקרא שירות או שיקנסו בעלות השתתפות עצמית בגרירה?

באם ביטוח גרירה יכסה רכבים שנתקעו בלי סוללה? ואם אני ממהר , מישהו יטעין לי את הרכב אחרי שנתקעתי וישלחו אותי במונית למקום חפצי?

 

בגדול, הטענה העיקרית שלי היא שאולי הטכנולוגיה קיימת אך לא בטוח שהצרכן מוכן אליה.

 

עניתי כבר על נושא ההיתקעות עם הרכב,

קודם כל אין סיביה להיתקע, אבל בגלל שאנחנו ישראלים...

יהיו ניידות שירות של בטרפלייס שיטענו אותך מספיק בכדי להגיע לתחנת החלפה או יגררו אותך, מה שיותר מהיר.

עסקת השירות של בטרפלייס כוללת הרכב מרכיבים, תחשוב על כל השירותים שחברות הביטוח, ליסינג ושירותי רכב נותנים, תוסיף הרבה וזה מה שאתה מקבל.

לא, יחייבו אותך בנוסף.

[CHIPZ]

לגבי תחבורה ציבורית- אני מסכים איתך שחייבים לשפר אותה ולעשות אותה גם ירוקה ומחושמלת.

 

יש רכבת חשמלית בירושלים

 

 

זה הקונספט של בטר פלייס.

הקונספט שלי הרבה יותר פשוט והרבה יותר זול!

 

אתה תקנה רכב חשמלי שנטען במטח רשת במקום הרכב השני בבית (מצאתי שב 2008 היו ל 18.8% ממשקי הבית 2 רכבים ומעלה, נכון להיות אני לא יודע לכמה יש) ותקבל רכב זול מאוד לאחזקה.

ב 99% מימי השנה הוא יספק אותך בהחלט, כשתגיע לעבודה או הביתה תטען אותו ולא תיתקל בשום בעיה.

בימים הבודדים בשנה שאתה נוסע יותר מ 180 ק"מ (תקף לגבי הרוב המכריע של האנשים בארץ), תוכל להשתמש ברכב השני.

 

 

המגרעה היחידה של התוכנית הזאת היא שלבטר פלייס אין זכות קיום ושהאוצר יפסיד הרבה כסף.

 

 

קח משטר סמי-טוטליטרי, צרף אליו בעלי הון שבוחשים חזק בעינייני הון ושלטון ופתאום שוב הממשל מחליט שמותר לקפח את זכויות יסודיות של האזרחים.

 

זוכרים אני האנטי מחיקון?

זוכרים איך במשך עשרות שנים היה אסור ליבא מכשירי טלפון אלחוטיים חזקים (900 הרץ ומעלה)?

זוכרים שלכמה חודשים אסרו על יבוא I-PAD?

 

אז הנה עכשיו באדיבות השלישיה עופר/עופר/ אגסי אסור לנו ליבא רכב חשמלי בטעינת רשת.

 

מעניין אם זה יעמוד במבחן בג"צ.

 

בא לך לשלם כפול על רכב חשמלי שאין בו סוללה מתחלפת וכל ירידת האנרגיה בסוללה יורדת מערך הרכב? בא לך שחודש אחרי שקנית את הרכב יצא סוללה יותר טובה?

לדוגמא: מיצובישי איי מיאב. מחיר לצרכן מה ששמעתי לאחרונה : 160 אלף ש"ח. למה הוא מקביל? I10, C1, 107, Alto מחיר? 60-70 אלף.

לא כיף אה?

[CHIPZ]

בגירה צודק וזה מה שאני טוען לאורך השרשור - הרכב החשמלי במסגרת המגבלות הטכניות הנוכחיות (טווח נסיעה) לא יכול להחליף רכב בנזין גם אם מאוד מנסים לעשות אותו כזה וזה מה ש-BP מנסה. הוא כן יכול להחליף רכב שני באופן מוצלח למדי כמו שנעשה כבר בעולם אבל מחירו ומחיר האחזקה צריכים להיות בהתאם.

ולמי שיש רכב אחד בלבד, הרכב החשמלי בתמחור נכון, יכל היה להתווסף כרכב שני וגם להוריד את העלות הכוללת.

 

בא לך לבצע איתי דימוי יום נסיעה שלך ולאחר מכן של אדם ממוצע ונראה בייחד אם הקונספט מתאים או לא?

בוא נתחיל בכך שתתאר יום רגיל בחיים שלך, ז"א לדוגמא:

אני יוצא ב 7:20 מהבית, נוהג 28 ק"מ לקיסריה למקום העבודה, הרכב ישן לו טוב טוב עד 17:00 או 19:00 ואז חוזר חזרה לבית עוד 28 ק"מ. לאחר מכן אוכל ארוחת ערב ואם יוצא לכיוון המרכז אז נסיעה של עוד 40 ק"מ... וכו' וכו'...

יום רגיל, לא משהו מיוחד.

[נהג רגוע]

בסופו של דבר אנחנו קונים רכבים בכל מקרה. מחיר הרכב זהה. מחיר סולל לק"מ הוא כאמור:

מחיר סוללה = 12 אלף דולר. טווח עד סוף החיים = 300,000 ק"מ. ז"א 4 סנט לק"מ. נהפוך הוא לחישובי "דלק" (שזה אומר בו נקביל אותו לבנזין רכב ממוצע צורך בין אחד ל- 10 ל אחד ל- 12.) 4*11=44 סנט * 3.6 (שער הדולר) = 1.58 ש"ח.

עלות חשמל לק"מ - 2 סנט .... (חישוב כמו לסוללה) = 79 אגורות מחיר לצרכן. בוא נגיד שלחברת החשמל זה עולה 7 אגורות (פחם, גז, מה שבא להם להשתמש בו) ...

סה"כ1.65 ש"ח בהשוואה למחיר של ליטר דלק כיום. 7.30 ש"ח? על מה אנחנו עומדים? יש מישהו שחושב שמחיר הדלק לא ימשיך לעלות?

 

לכן בוא נעשה את החשבון הפשוט, על כל ליטר של דלק שאנו לא נקנה כדלק אלא כחשמל ישארו במדינה 6 שקלים. מישהו מוכן להמר כמה ליטר דלק נצרכים במדינה בשנה?

 

אם הבנתי את החישוב שלך, אתה משווה כמה יעלה לנסוע 11 ק"מ (מה שנותן לנו היום ליטר דלק) לעלות של אותו מרחק בחשמל+סוללה.

אני מבין 1.58 ש"ח על בלאי של סוללה.

אבל עלות החשמל צריכה להיות 92 אגורות ולא 7 .

זה ההסבר: שברולט וולט דורגה לפי צריכת חשמל של 0.21 קוט"ש לקילומטר, נניח שהפלואנס תצרוך 0.2 בלבד, כפול 11 קילומטר, נותן 2.2 קוט"ש, שמחיר כל קוט"ש כ 42 אגורות.

בסך הכל קיבלנו 2.5 ש"ח לקילומטר, כאשר רוב הכסף יוצא מהמדינה (קניית הסוללות והפחם)

 

עלות הבנזין למדינה היא לא 7.3 ש"ח. הכסף שיוצא מהמדינה הולך רק על נפט. שאר הסכום נשאר בארץ. המחיר המטורף שאנחנו רואים זה מחיר הנפט + עוד קצת על פעולת הזיקוק + מרווח שיווק + 2.9 ש"ח מס בלו + מע"מ על הכל ביחד... נניח שמרכיב הנפט לבדו הוא באזור 2 עד 2.5 שקל לליטר.

 

השורה התחתונה- תיקו פחות או יותר. אין יתרון כלכלי לרכב החשמלי.

 

עכשיו נתחשב בשני גורמים מהותיים-

1) היוון הכסף. את הסוללה אתה צריך לרכוש מראש, ואילו על הנפט משלמים לאט לאט במשך השנים. הבדל מאוד מאוד משמעותי.

2) 300,000 קילומטר נשמע לי אופטימי מאוד. יהיו הרבה לקוחות שיחשבו שערך הסוללה שואף לאפס אחרי 10-12 שנה, גם אם היא נסעה הרבה פחות קילומטרים. אל תשכח שבנתיים יצאו דגמים חדשים, יהיו גם סוללות חדשות וכו' אני גם לא חושב שיהיה קל למצוא מישהו שירצה בשנת 2024 סוללה מטכנולוגיה מוגבלת של 2012 שגם נותנת בקושי 80% ממה שידעה.

ואם יש איים שבהם לא נוסעים הרבה, אני בספק כמה תושבים יש באיים האלה שמעוניינים בסוללות מוגבלות. כל עוד המיזם בהיקף קטן, תוכל אולי למצוא מספיק קונים. ברגע שהעולם יהפוך ל better place , יהיו כמויות אדירות של סוללות כאלה.

 

בקיצור, תחלק את עלות הסוללה ועלות המימון שלה, בפחות קילומטרים והגעת למחיר גבוה יותר ממחיר הנפט. לפחות נכון להיום. בעתיד מחירי הנפט ירקיעו שחקים כנראה.

[CHIPZ]

בגירה צודק, הבעיה היא שאם המדינה תאפשר מהלך שכזה ,תיווצר ירידה בביקוש לדלק (באופן קיצוני אחרי מספר שנים) ותקציב המדינה ממס על הדלק יקטן ,ולא יהיה מהיכן לסגור את המחסור בתקציב הממשלתי .לכן המדינה מחפשת מהיכן תוכל לחייב את הצרכן כשהטכנולוגיה עוד טריה, בכדי שההוצאות מההכנסה הפנויה, לכאורה ישארו כשהיו, ולא יתהוו בפתאומיות ויגרמו למאבק ציבורי כנגד (והתמחור הגבוה הזה אינו מוצדק ,כי העלויות המשתנות אינן יקרות-להלן החשמל).

 

יקחו מס, אתה יכול לסמוך על זה. זהו תפקידם של ממשלות.

אבל לא בהתחלה, נדיר.. אבל פה לממשלת ישראל יש את כל התמריצים לראות את הפרוייקט הזה קורה ולהתנתק מנפט כמה שיותר מהר.

 

 

עם כל האהדה והתמיכה בקונספט של תחבורה "נקייה" אני פשוט לא רואה איך האופרינג הזה (כפי שהוא נראה בשלב זה) יצליח בתנאי שוק חופשי ותחרותי.

 

אופס....

 

שכחתי שבטר פלייס לא צריכה יתרון תחרותי כדי להצליח; יש לה מספיק כח כלכלי, תשתיתי ופוליטי כדי להשיג את מטרותיה.

 

החברה בבעלות אלה שאחראים על ייבוא ושיווק מוצרי נפט למיניהם, על יצירת שקשוקות בטעמים שונים ועל יכולת ההשפעה שלהם על חקיקה אני חושב שאין צורך להרחיב.

 

לכאורה כמובן.

 

וטוב שכך! אני אישית לא הייתי מעוניין או סומך על הממשלה שלנו להוביל אותנו לעתיד נקי יותר, חסר זיהום אויר או רעש.

ד"א בטרפלייס דוגלים במתן תחרותיות ושיתוף משאבים. אם מעניין אותך לקרוא קצת אתה מוזמן לחפש את התנאים להפעלת רכב חשמלי בישראל שהוציא משרד התחבורה, בו נאמר שחובה על כל חברה שתוקם לשתף משאבים (ז"א את עמודי הטעינה) ולא ליצור מצב של מונופול למי שהקים ראשון את הכל. יתרה מכך, בטרפלייס מעודדת את חברות הרכב לייצר רכבים בעלי סוללה מתחלפת ולא לשמור את הפטנט לעצמם.

מצחיק שמדברים על בטרפלייס כמונפול... הרי מהי ההגדרה למונפול? האם בטרפלייס עונה עליו? אין לבטרפלייס עדיין לקוח אחד. אחד!! והיא כבר מנופול... עוד לא פרסמו מחירים וכבר הם יקרנים ורמאים. לא גזלו ממכם שקל ובטח של מדמי מדינה.

 

 

 

שלא תהיה טעות, אני מאוד בעד הצלחת המיזם של בטר פלייס.

 

אני חושב שיש לא מעט אנשים שהמיזם הזה יהיה מעולה עבורם, אני חושב שבקרב ציי רכב תהיה להם הצלחה עצומה ואני באמת ובתמים, ללא שמץ ציניות מאחל להם הצלחה וסגסוג.

 

הדבר היחיד שאני מאוד מתרעם עליו הוא שעל הדרך הם דרשו (וקיבלו) סגירה מוחלטת של אפשרות היבוא והשימוש של רכב חשמלי נטען רשת ביתית.

 

מה שמאוד מוזר לי הוא איך כל יבואני הרכב שבארסנל של רכבי היצרן שהם מייצגים יש רכבים חשמליים שלא עונים על הקריטריונים של בטר פלייס (דהיינו חשמליים נטעני רשת ביתית), יושבים בשקט מול רוע הגזרה שלא מאפשרת להם למכור את הרכבים בארץ.

 

כמה יבואנים כאלה מתארגנים, פונים לבג"ץ, מפעילים את כל התותחים בלובי הפוליטי והתקשורתי שלהם ומהר מאוד המדינה תצתרך לתת הסברים מה זאת ההחלטה התמוהה הזאת.

 

יש סיבה מאוד ברורה לנושא והיא מתחלקת לשניים:

אם כל אחד טוען את הרכב מתי שבא לו ז"א מתי שמגיעים לעבודה ובערב חזרה לבית. (8 ו 17) יהיו ספייקים כלכך גבוההים ברשת החשמל שהם ידרשו הקמת תשתיות חשמל חדשות, תחנות כוח, נפילות אנרגיה ועוד ועוד'.

האם זכור לך ימים בקיץ, ימי שרב קיצוניים שבו כולם הפעילו מזגן בבית, האורות התחרפנו, רשת החשמל קרסה באיזורים מסויימים ובוצעו הפסקות חשמל ייזומות בכדי למנוע מהרשת ליפול. סה"כ מזגן.. זה הכל...

רכב חשמלי צורך מקסימום 16A בטעינה. למעשה הרבה פחות (10-12A) ממש כמו מזגן. עכשיו תארו לכם את כל הבניין שלכם מפעיל מזגן באותו הרגע. את הרחוב? את השכונה? את תל-אביב?

הייתי מתאר את זה כ- בום.

לכן בעזרת טעינה מנוהלת ניתן לשלוט בכל רגע נתון בכמות הצרכנים שניתן להפעיל (מכוניות לטעון) ע"י מידע רגעי מרשת החשמל.

אין צורך בתחנות כוח נוספות רק בשביל רגעי השיא האלו ורגעי שפל ייצור החשמל (בלילה) לא יתבזבזו אלא ילכו למכוניות.

 

מהצד השני, לא ייתכן שכל אחד שיש לו רכב חשמלי יחבר כבל מאריך לחנייה במקרה הטוב או מהחלון בקומה השנייה במקרה הרע. תארו לכם איך זה יראה? מי יגנוב חשמל ממי? כמה בלאגן יהיה...

בנושא הזה במקרה ייבואני מיצובישי איי מיאב עשו טעות חמורה. בהצגת המכונית לעיתונאים הם חיברו כבל מאריך מקומה שנייה של בניין, על עמוד תאורה של רחוב בעזרת נייר דבק, שארית הכבל משתלשלת על הרחוב...

הייתם רוצים דבר כזה?

[baer]

בא לך לבצע איתי דימוי יום נסיעה שלך ולאחר מכן של אדם ממוצע ונראה בייחד אם הקונספט מתאים או לא?

בוא נתחיל בכך שתתאר יום רגיל בחיים שלך, ז"א לדוגמא:

אני יוצא ב 7:20 מהבית, נוהג 28 ק"מ לקיסריה למקום העבודה, הרכב ישן לו טוב טוב עד 17:00 או 19:00 ואז חוזר חזרה לבית עוד 28 ק"מ. לאחר מכן אוכל ארוחת ערב ואם יוצא לכיוון המרכז אז נסיעה של עוד 40 ק"מ... וכו' וכו'...

יום רגיל, לא משהו מיוחד.

 

אם שאלת אז לפני חודש קניתי רכב (שני) שישמש אותי לנסיעה של 14 ק"מ ביום - הטענה אחת לכ-11 ימי נסיעה.

אני גר בבית משותף אבל לא סיפור להציב שקע ליד האוטו היה תפור עלי רכב חשמלי מהסוג הנכון. אני גם מוכן לשים קצת אקסטרה רק בגלל שהוא חשמלי.

בסוף קניתי סיטרואן סקסו שמשרתת אותי די טוב ב-1/14 ממחיר הרנו.

[CHIPZ]

הומור זה טוב. אני בהחלט בעד. אבל חשבתי שזה אמור היה להיות דיון רציני בנושא.

 

הדס - אנחנו עדיין מחכים לתשובות (רציניות) לסדרה שלמה של שאלות.

 

דני

 

מה לא רציני פה? מה אתה מוצא מצחיק ולאיזה שאלות אתה מחכה לתשובות?

 

אתה מציג את זה לא נכון. לא כסף "שיוצא" מהמדינה, כביכול. זה מוצר צריכה, וכמו כל מוצר צריכה מיובא, אתה משלם על מה שאתה משתמש. זה נכון לכל מוצר צריכה מיובא.

 

גם תחשיב המחירים שלך לא משהו. ברכב רגיל, אתה מקבל מכל דלק יחד עם הרכב, ולא צריך להוסיף עליו תשלום מיוחד, ולא צריך לדאוג שמא הוא יסיים את חייו לאחר זמן מה. התשלום שלך הוא עבור הדלק בלבד (או החשמל).

 

אז זהו, ברכב חשמלי זה כן ככה, הסוללה היא משאב מתכלה.

כאשר אדם קונה רכב חשמלי מבטרפלייס ומשלם "דמי מנוי" חודשיים הוא בעצם משלם על השכרת הסוללה. הסוללה מתכלה ומאבדת מחייה בכל טעינה. זה בדיוק הסיבה שאדם לא ירצה שיהיה לו סוללה קבועה ברכב. מחיר הסוללה הוא פי שניים ממחיר הרכב (12 אלף דולר) מחיר נסיעה ברכב חשמלי מחייב את עלות החשמל והסוללה. מחיר החשמל הוא אפסי.

 

 

 

CHIPZ,

 

1. אגסי בעצמו אמר שפלואנס חשמלית (ללא הסוללה שאותה ממילא הצרכן לא קונה) יותר זולה לייצור מאשר פלואנס קונבנציונלית. מאחר ויש הנחה של 70% על מיסי הקניה אז לא הבנתי את השייכות של ההסברים על רכיבים אלקטרוניים ואיך הגענו פתאום ל 123 אלף ש"ח לרכב ללא סוללה

 

2. שכחת בתחשיב העלות של "הדלק החשמלי" את הבלו שמדינת ישראל ברוב אדיבותה מטילה עליינו.

 

אתה צודק ושוב צודק,

גם אני התאכזבתי לשמוע את השמועות על מחיר הרכב. (שימו לב שבטרפלייס לא פירסמו מחירים רשמיים)

ואני לא ממהר לסמוך על כתבות בעיתון או הדלפות מתוך חברות. תנו להם את הזמן שלהם לפרסם מחירים ואז נראה.

בסופו של דבר מי שקובע את עלות הייצור של הרכב הם רנו. ייתכן שחברה אחרת תציג מחירים אחרים. מי יודע...

 

השייכות לרכבים אלקטרונים מגיעה מכיוון שכל מוצר אלקטרוני חדש מתחיל בעלות גבוהה שכן עלות הפיתוח גבוהה (רנו השקיעו מעל מילארד דולר בפיתוח) ולא ניתן לייצר בכמות המונית. הדוגמא הכי טובה שיש הם מסכי הLCD שלנו. תחשוב כמה עולה היום וכמה עלה לפני 5 או 10 שנים? מה השתנה?

תא המנוע של פלואנס ZE מצורף בקובץ.

 

 

צודק אבל זה לא היה לצורך עלות נסיעה חשמלית אלא לצורך מאזן כספי יבוא\יצוא מהארץ

[green monster]

לפני שאני מגיב על דבריו של CHIPZ, אני רק רוצה לברר דבר אחר.

מיהו CHIPZ ואיך הוא קשור לבטר פלייס.

 

סתם מכיוון שהוא חבר פורום כבר 4 שנים, ולא כתב פה אות אחת, מלבד תגובותיו בשרשור הנ"ל.

[CHIPZ]

אם הבנתי את החישוב שלך, אתה משווה כמה יעלה לנסוע 11 ק"מ (מה שנותן לנו היום ליטר דלק) לעלות של אותו מרחק בחשמל+סוללה.

אני מבין 1.58 ש"ח על בלאי של סוללה.

אבל עלות החשמל צריכה להיות 92 אגורות ולא 7 .

זה ההסבר: שברולט וולט דורגה לפי צריכת חשמל של 0.21 קוט"ש לקילומטר, נניח שהפלואנס תצרוך 0.2 בלבד, כפול 11 קילומטר, נותן 2.2 קוט"ש, שמחיר כל קוט"ש כ 42 אגורות.

בסך הכל קיבלנו 2.5 ש"ח לקילומטר, כאשר רוב הכסף יוצא מהמדינה (קניית הסוללות והפחם)

 

עלות הבנזין למדינה היא לא 7.3 ש"ח. הכסף שיוצא מהמדינה הולך רק על נפט. שאר הסכום נשאר בארץ. המחיר המטורף שאנחנו רואים זה מחיר הנפט + עוד קצת על פעולת הזיקוק + מרווח שיווק + 2.9 ש"ח מס בלו + מע"מ על הכל ביחד... נניח שמרכיב הנפט לבדו הוא באזור 2 עד 2.5 שקל לליטר.

 

השורה התחתונה- תיקו פחות או יותר. אין יתרון כלכלי לרכב החשמלי.

 

עכשיו נתחשב בשני גורמים מהותיים-

1) היוון הכסף. את הסוללה אתה צריך לרכוש מראש, ואילו על הנפט משלמים לאט לאט במשך השנים. הבדל מאוד מאוד משמעותי.

2) 300,000 קילומטר נשמע לי אופטימי מאוד. יהיו הרבה לקוחות שיחשבו שערך הסוללה שואף לאפס אחרי 10-12 שנה, גם אם היא נסעה הרבה פחות קילומטרים. אל תשכח שבנתיים יצאו דגמים חדשים, יהיו גם סוללות חדשות וכו' אני גם לא חושב שיהיה קל למצוא מישהו שירצה בשנת 2024 סוללה מטכנולוגיה מוגבלת של 2012 שגם נותנת בקושי 80% ממה שידעה.

ואם יש איים שבהם לא נוסעים הרבה, אני בספק כמה תושבים יש באיים האלה שמעוניינים בסוללות מוגבלות. כל עוד המיזם בהיקף קטן, תוכל אולי למצוא מספיק קונים. ברגע שהעולם יהפוך ל better place , יהיו כמויות אדירות של סוללות כאלה.

 

בקיצור, תחלק את עלות הסוללה ועלות המימון שלה, בפחות קילומטרים והגעת למחיר גבוה יותר ממחיר הנפט. לפחות נכון להיום. בעתיד מחירי הנפט ירקיעו שחקים כנראה.

 

 

נכון אבל תרשה לי לחדד.

מצד אחד כן ביצעת תחשיב של עלות הנפט נטו אבל מצד שני אתה צריך לבצע את אותו הדבר על החשמל, ז"א מחיר עלות חומרים גולמיים לייצור חשמל. יאנו.. פחם, גז. ומכאן נובעת הערכתי של 7 אגורות. לא מדובר פה כמה עולה נסיעה במקביל למחיר הבנזין, שם אין תחרות בכלל.

בסופו של דבר מדינת ישראל מוציאה כל שנה כ-8.1 מילארד דולר על רכישת נפט גולמי לצורכי תחבורה.

 

1) בדיוק בגלל זה קיימת בטרפלייס, אתה בעצם לא קונה את הדלק שתשתמש בו 20 שנה מראש אלא משכיר את הסוללה ומשלם פר ק"מ. וזה בדיוק מה שגורם לרכב ללא סוללה מתחלפת שנטען מהתקע להיות לא כדאי.

 

2)בדיוק בגלל זה אתה לא רוכש את הסוללה עם הרכב. היא לא שלך, שתצא טובה יותר תוכל לבחור בינה לבין ישנה יותר. כמה אנשים היו מוכנים לשלם פחות עבור טווח יותר קטן? המון

300,000 ק"מ זה לא אופטימי, זה מדע. לסוללות של חיים, הם נמדדים במחזורי טעינה. לסללות ליטיום איון יש חיים של כ 3,000 מחזורי טעינה.

 

בקיצור, אם חברה מסויימת חושבת שזה כן כדאי (בטרפלייס) ומתחברת אלייה חברה אחרת (ג'נרל אלקטריק) לצורך השכרת סוללות שכן סוללה זה בעצם השקעה, אפילו שהן יגמרו את החיים שלהם הם יכולות לאגור חשמל מאנרגיה מתחדשת ולשמש כמעין קבל, נטענים בלילה כאשר הרוח חזקה, נפרקים ביום או להפך עם תאים פוטו וולטאים.

 

ירקיעו שחקים זה בהחלט המשפט והדרך הכי טובה שלנו כמדינה לא להיקלע לבלאגן העולמי הזה הוא להתנתק מהתלות בנפט.

 

 

אם שאלת אז לפני חודש קניתי רכב (שני) שישמש אותי לנסיעה של 14 ק"מ ביום - הטענה אחת לכ-11 ימי נסיעה.

אני גר בבית משותף אבל לא סיפור להציב שקע ליד האוטו היה תפור עלי רכב חשמלי מהסוג הנכון. אני גם מוכן לשים קצת אקסטרה רק בגלל שהוא חשמלי.

בסוף קניתי סיטרואן סקסו שמשרתת אותי די טוב ב-1/14 ממחיר הרנו.

 

יפה, אז למה בעצם אתה צריך רכב שני פה? אין צורך לפתור בעיית טווח במקרה שלך.

מה הרכב הראשון נוסע?

[CHIPZ]

לפני שאני מגיב על דבריו של CHIPZ, אני רק רוצה לברר דבר אחר.

מיהו CHIPZ ואיך הוא קשור לבטר פלייס.

 

סתם מכיוון שהוא חבר פורום כבר 4 שנים, ולא כתב פה אות אחת, מלבד תגובותיו בשרשור הנ"ל.

 

 

היי,

שמי עופרי מילר,

אני לא עובד חברת בטרפלייס אלא סוג של עובד ללא משכורת, תקרא לזה אוהד גדול...

http://www.facebook.com/ofrim

מה שכן אני בהחלט קשור להדס אך אני לא מקור רשמי. הדס היא הדס

 

 

אני קורא מידי פעם... מתעניין... חוקר

אני פה בשביל לעזור ולענות על שאלות, ליצור יצר סקרנות שאולי אפילו יוביל אותכם להגיע לבקר במרכז ולנהוג על רכב חשמלי.

באותו הרגע אתם תבינו שהעתיד הוא חשמלי והעתיד הוא כבר כאן.

 

 

http://www.facebook.com/album.php?aid=112301&id=1085531988&l=d54094d248

http://www.facebook.com/album.php?aid=53646&id=1085531988&l=a5745c1675

[נהג מתחיל]

אתה דמגוג בשקל, זה מה שאתה.

 

מפריח ססמאות נבובות ומנסה לסובב את מה שנאמר פה בדיון.

 

אני מציע שהדס תחזור לדבר בשמה ובשם החברה שמממנת אותה.

 

הצלחת אולי לשתול את הססמאות שלך לטובת מנועי החיפוש אבל יצרת אנטגוניזם בקרב כל מי ששתי עיניים וקצת שכל בקודקודו.

[CHIPZ]

אתה דמגוג בשקל, זה מה שאתה.

 

מפריח ססמאות נבובות ומנסה לסובב את מה שנאמר פה בדיון.

 

אני מציע שהדס תחזור לדבר בשמה ובשם החברה שמממנת אותה.

 

הצלחת אולי לשתול את הססמאות שלך לטובת מנועי החיפוש אבל יצרת אנטגוניזם בקרב כל מי ששתי עיניים וקצת שכל בקודקודו.

 

חבל שאתה מדבר ככה על אנשים שאתה לא מכיר.

[Haim_gds]

Haim_gds כתב:

מספר תהיות כלכליות:

 

בהנחה כי היום הרכב החשמלי מסובסד במחצית מחירו (ה"ויתור" לכאורה על 90% ממס הקניה הוא סיבסוד דה פקטו) כיום ובהנחה כי עלותו המוערכת לצרכן כיום היא כעלות משפחתומטית 1600 מעלה בעייה קלה. לפי תוכניות האוצר תוך תקופת זמן לא ארוכה (אאל"ט פחות מ 10 שנים) מס הקניה על רכבים חשמליים אמור לחזור לרמתו הנוכחית ואם בהנחה כי העלות המוערכת לצרכן של הרכב החשמלי לא תשתנה אז אמורים לקרות אחד מהתסריטים הבאים:

-עלות היצור של הרכב החשמלי תקטן לחצי תוך פחות מ 10 שנים. לא ממש סביר ונא לא לתת כאן את השטויות של הירידה במחירי הטלפונים ומחשבים, כי טכנולוגיית יצור הסוללות שונה. אם נסתכל על תחום הרכב אז בגדול ניתן לומר כי מחיר משפחתית ב 30 שנה האחרונות נע סביב ה 20K$ וההתקדמות הטכנולוגית שיפרה את הרכבים אך לא הורידה את מחירם.

-האוצר יוותר ומס הקניה על רכבים חשמליים יהיה כ 20%-30%, ממש לא סביר

 

האם BP תוכל לתת ללקוח ליסינג רכב חשמלי בעלות הליסינג נוכחית במשך 10 השנים קרובות? הכוונה היא לרכב התואם משפחתומטית 1600 (אך עם מגבלות הטווח) ב 4 אש"ח לחודש ומכסת קילומטרים של 20K לשנה.

 

אשמח להסבר מגובה בעובדות, הדס. אני בטוח כי אלה הדברים הראשונים שנבדקו טכנית אצלכם.

תראה, ההנחה שלך נכונה אבל לא נכונה.

אתה משייך רכב חשמלי לרכב אייס של העבר ודווקא מה שאתה כן צריך לעשות זה להפוך את הרכב למעיין רכיבי אלקטרוני. שכן רוב הרכיבים ברכב החשמלי הם... אלקטרונים. למעשה יש רק רכיב אחד נע בתוך תא המנוע וזה המנוע. אין תיבת הילוכים, אין רצועות... כל מדחס או משאבה היא חשמלית.

יתרה מכך בפלואנס ZE ישנו מעבד של Intel, Atom, כמו שיש ב NetBooks.

ולכן המחיר כן ירד במהלך השנים. הערכתי שזה יקרה מהר יותר מאשר ציפינו.

 

דבר שתשמח לדעת זה שבזמן רכישת רכב מבטרפלייס הם חותמים איתך על חוזה ומתחייבים על אותו המחיר למשך כמה שנים. עוד לא סגור ולא ידוע סופית לכמה זמן אבל שמועות אומרות בסביבות ה- 4-6 שנים.

 

בטרפלייס לא קשורים לליסינג ולא יכולים לתת לך מחירים של הליסינגים.

באמת, מה כבר ביקשתי? נראה שאתה מתעלם ממה שרשמתי בכתב. ובוא ונניח כי יש לך סיבה טובה להצהיר את הסיסמאות האלה כתגובה אוטומטית אך כאן בפורום ישנם לא מעט אנשי מקצוע בתחומים משיקים אז לפחות תענה בטיעונים רציניים לשאלות שנשאלו כאן. (ובתור מישהו שעוסק בחומרה/מערכות הספק/מערכות אמבדד קצת יותר מ 20 שנה אז תרשה לי לומר לך כי התשובה שלך מגוחכת קשות.)

 

1. המחיר כן ירד במהלך השנים? מסופקני.

• ברכב בנזין מודרני הרבה רכיבים (כמות ומחיר) הם... אלקטרונים. בענתיקה שלי מהמאה הקודמת יש יותר מ 17 מחשבים נפרדים, נסה לבדוק את מספר ומחיר המחשבים ומערכות שליטה/בקרה בפלואנס ZE בנזין. נראה לי כי אתה תופתע. שאלה לי, מדוע מחירי רכבי הבנזין לא צנחו עקב ההוזלה הדראסטית במחיר הרכיבים?
  
• ברכב בנזין מודרני מחשב בקרת מנוע ומחשב התה"ל הם בעלי יכולות דומות למחשב בקרת מנוע חשמלי תלת-פאזי (בלפחות מחשב בקרת מנוע אחד ראיתי פרוססור DSP שמשמש למחשב בקרת מנוע תלת-פאזי). שאלה לי, מדוע מחירי רכבי בנזין לא צנחו עקב ההוזלה במחיר הרכיבים?
  
• חלק יקר במערכת בקרת מנוע חשמלי תלת-פאזי הוא דוחפי ההספק (גשר של 6 טרנזיסטורים/IGBT למתח וזרם גבוהים) אשר אינו זול במיוחד. אך עדיין מחירו מהווה חלק זניח מהעלות הכוללת של כל האלקטרוניקה. שאלה לי, מדוע מחיר גשר ישור של אלטרנטור (רכיב הספק סטנדרטי כדוגמה) לא צנח (ובמשך ה 60 שנה בו משתמשים בו) לפי התחזיות שאתה מעלה?
  
• עלות כוח המחשוב (בכסף ליחידה נתונה, נאמר $/MIPS) צנחה במספר סדרי גודל ב 40 שנה האחרונות (ועדיין היא פחות קריטית ברכב חשמלי). אכפת לך לספר לנו בכמה צנחה עלות איכסון אנרגייה חשמלית (בכסף ליחידה נתונה, נאמר $/Ah) ב 40 שנה האחרונות?

2. בטרפלייס לא קשורים לליסינג?

• בחייאת. כנראה שהבטרפלייס שאני קורא/שומע עליה שונה מהבטרפלייס האמיתית. נסה לחפש מעט אחורה, חפש יחצ"נית בשם הדס ובדוק לעומק.
  
• אין מצב שישראלי ממוצע ישליש את הסכום ואת ההתחייבות לרכב בזה באופן פרטי. לדעתי, רק אם תבטיח לו תוכנית ליסינג (לא שלכם אלא של חברת ליסינג חיצונית) שתאפשר לו רכב חלופי ולתקופה של 3 שנים אז אולי אנשים יסתכלו על הפלואנס ZE החשמלית.

דבר שתשמח לדעת זה שבזמן רכישת רכב מבטרפלייס הם חותמים איתך על חוזה ומתחייבים על אותו המחיר למשך כמה שנים. עוד לא סגור ולא ידוע סופית לכמה זמן אבל שמועות אומרות בסביבות ה- 4-6 שנים.

בונ'ה, איזה צירוף מקרים מדהים. היה לי את אותו דבר כמעט בדיוק עם חברת הסלולר שלי והם חתמו איתי על חוזה והתחייבו על אותו המחיר למשך כמה שנים (3 שנים במקרה שלהם). אתה רוצה לנחש מה קרה?

 

עוד תהייה קלה, באיזה מהירות אתה נוסע? לא ברצינות, איזה מהירות? בוא ונגיד ויצאת (ממודיעין לדוגמה) בבוקר קיץ (חמים עד לוהט) לעבודה בכפר סבא/הוד השרון/הסביבה ועלית על 6 צפונה. אז מה, לא תדליק מערכת, תדליק מזגן ותיתן בגז? תעשה 90 כמו זקנה? בטח שלא! ליסינג או לא ליסינג? בטח תיתן בגז, תעשה את ה 130-140 קמ"ש (ברצינות, זו המהירות הגבוהה המקובלת בבוקר למיטב ניסיוני לפני מספר שנים) ומה יהיה הטווח הצפוי שלך בנתונים אלה? לפי הנתונים של "נהג רגוע" יש לך טווח של 100 ק"מ מקסימום עם סוללות מלאות מיץ עד הקצה נראה לך מספיק? בטוח שהסוללות יהיו מלאות בבוקר ולא תהבהב לך הנורה האדומה באמצע הדרך? תחשוב על זה יותר לעומק בזמנך החופשי

 

אוקצור, אין לי בעיה עם התמיכה שלך ברכב חשמלי. היי, אני מניח כי סביר להניח כי רכב חשמלי יהיה נפוץ למדיי לפני שאצא

לפנסיה, אך ההתלהבות השטחית שלך תוך שימוש בסיסמאות נבובות ללא הבנה מינימלית של הטכנולוגיה/תהליכים/עובדות פשוט מעליבה. ולא, גיגול סלקטיבי וצפייה בסרטוני תדמית אינם מהווים אפילו את הבסיס להבנה מינימלית של הנושא.

 

בא וננסה לשמור על תרבות דיון נאותה ולא נדרדר את הדיון לסיסמאות ריקות (היו כבר מספיק דיונים בעבר שעסקו ברכבים צרפתיים), אם יש לך נתונים אמיתיים, עובדות או ידע ממקור ראשון אשמח אם תעלה אותם. סיסמאות ריקות ואופטימיות משתפכת ללא קשר למציאות אינם מהווים תרבות דיון רצינית ונאותה לטעמי.

[נהג מתחיל]

תשמע, חשבתי על זה, ובשביל הסיכוי שפגעתי בך בשגגה אקדיש לך עוד כמה שניות מזמני.

 

"דמגוג" זה לא קללה או עלבון, זה הביטוי שמתאר מישהו שמלהטט במילים ובטענות מבלי להתייחס לעיקרו של דבר או לענות על הקושיות שמציגים משתתפי הדיון.

 

לא רק שאתה לא עונה לעניין, אתה גם "לא נציג רשמי של בטר פלייס"...

 

אני שב ומציע שהדס תשוב לדיון, בלוויית מהנדס פרי-סייל מוסמך, כדי לענות נקודתית על השאלות שעלו בדיון.

 

עריכה: +1 לחיים.