שנת 2009. מכונית מנהלים עם 4 הילוכים

[שביט]

מעניין איך השרשור היה מתפתח אם המכונית במרכזו הייתה טויוטה קאמרי או אוונסיס..

אני מציע לפתוח תת פורום חדש- הדרבי הנצחי, טויוטה/ סיטרואן: אמינות, חשמל, איכות הרכבה, גיר ומה שביניהם

[Night Driver]

שי, התגובה שלי במקור נכתבה לאייל, שכתב שהוא לא היה מתקרב ל-C5 בגלל התיבה.

 

אלעד, דבריי באו רק לחזק את עמדתך כי כשמדברים על AL4 באופן תלוש מהמכונית בה הוא מורכב זה כמו לדבר על מחשב בלי להתייחס למערכת ההפעלה והיישומים שרצים עליו.

[tzvipper]

הדבר היחיד שקובע הוא איך יחידת הכוח שהיא מנוע+גיר כיחידה אחת מתפקדת.

 

אפשר לייצר מנוע עם רצועת כוח מאוד מאוד צרה ואז גם גיר עם 10 הילוכים לא יעזור ואפשר לייצר מנוע עם רצועת כוח מאוד רחבה ואז גם 3 הילוכים יכולים להספיק.

 

מצד אחד אני מסכים איתך. מנוע עם רצועת כוח רחבה יכול לפצות על גיר גרוע. אבל פיצוי הזה לא בחינם והוא על חשבון משהו - סל"ד למשל.

מצד שני, אם יש מאט יחסי העברה יהיו או בורות גדולים מאוד בין הילוכים או נסיעה על טורים גבוהים מאוד בשיוט.

יותר גרוע מזה, אם יצרן ינסה למתוח את השמיכה לשני הכיוונים, גם להקטין בורות וגם שיוט. התוצאה תיהיה או חוסר כוח בעלייה או נסיעה על טורים גבוהים מאוד. כלומר, לדוגמא: בעלייה - או 80 קמ"ש על 2000סל"ד בלי שום יכולת להאיץ (אלא אם אצלך מנוע טורבו שנותן על טורים האלה מומנט גבוהה) או על 3500~4000 סל"ד על 100~110. בבירור כאן חסר הילוך באמצע כדי לנסוע על נגיד 3000ס"ד על 100 בעלייה. בקצה השני תיהיה בעייה לנסוע מהר בשיוט, מכיוון שנסיעה על 120 למשל כבר תיהיה על 3000סל"ד ואם בידוד ברכב לא משהו זה גורם לכאבי ראש בנסיעה ארוכה. יותר גרוע, אם יחס העברה רבעי קצר ואתה נוסע על 100 ב-3000סל"ד.

סל"ד גבוה במאמץ זה יותר בלאי, יותר רעש ויותר צריכת דלק.

מכונית שנועדה לשיוט, צריכה לשייט על טורים קרובים לסיבובי סרק. מצד שני, מכונית מנהלים לא צריכה להסחב בעלייה אחרי טנדרים עמוסים בלי שום יכולת לעקוף כמו שצריך, אלא לאפשר בלי לקרוע אותה לבצע תמרונים ועקיפות וכד' בבטחה.

 

בסופו של דבר, אחד מתפקידים החשובים ביותר של גיר לאפשר למנוע לעבוד בטווח היעיל. הרי גם אם מנוע יכול לנסוע 50 על ראשון, רוב נהגים בעיר למשל יעדיפו לנסוע על הילוך שלישי רבעי, זאת על מנת שיהיה שיוט נעים, פחות בלאי וצריכת דלק סבירה יותר. בנסיעה מנהלתית, נהג ממוצע לא ירצה להוציא את כל המיץ מהמנוע, גם אם זה עיר, כביש או עלייה ומצד שני רוצה לנסוע במהירות סבירה.

 

גירים אוטומטיים 4 הילוכים במכוניות מנהלים וגם במשפחתיות גדולות ברוב המקרים היו זמינים כבר מסוף שנות ה-80' ובחלק דגמים אפילו מוקדם יותר. אומנם מאז שום דבר בסיסי בפרינציפים של מכאניקה לא השתנה, אבל יצרנים מנסים להכניס יותר טכנולוגיות למוצרים שלהם, כולל לנצל יותר טוב את מה שיש (מנוע למשל ע"י גיר מרובה הילוכים).

אפילו בחלק גדול של משפחתיות קטנות כבר גירים אוטומטיים עם 5 יחסי העברה. לכן אין כל הצדקה לרכב משפחתי גדול ("מנהלים" כמו שמאוד אוהבים לקרוא לו בארץ) שיהיה לו פחות מזה. מדובר על רכב שצריך להיות טוב יותר בכל דבר, גיר כאן לא יוצא דופן.

 

במילים אחרות, על פניו ניראה לי שסיטרואן קצת נמצאים מאחור בתחום הגירים. נכון אומנם שרוב אירופה זה גיר ידני, אבל סיטרואן שבעיני היה תמיד יצרן מאוד טכנולוגי ומתקדם שברכבים שלו שם כל מיני גדג'טים מדהימים שהקדימו את זמנם, זה קצת לא מתאים לתדמית שלו. אני מבין איזו קיה או יונדאי, מכוניות שמתחרות באחרות בעיקר במחיר יכולים להרשות לעצמם קצת לפגר בתחום הגירים, אבל לא יצרן כזה כמו סיטרואן.

[Night Driver]

אני אתן לך שוב כדוגמא את המאליבו על 4 ההילוכים שלה.

 

האוטו משייט ב120 קמ"ש בפחות מ 2000 סל"ד וגם סופרב על שבעת הילוכיה וכל הטכנולוגיה שלה לא מתקרבת ליכולות ההאצה שלה בעליות, האצות ביניים והאצות בכלל בזכות המומנט האדיר כבר מסל"ד מאוד נמוך.

 

לא מכיר את יחידת הכוח החדשה של ה C5 ולכן אני נמנע מלהתיחס ספציפית אליה אלא רק לטענות ברמה העקרונית. יכול להיות שהיא לא טובה אבל באותה המידה יכול להיות שהיא מעולה. רק נסיעת מבחן תקבע את זה.

[הנסיך.]

אם לשפוט לפי אופי התגובות -

 

הרי שלבעלי רכבים גרמניים [או כאלה שנורא רוצים שיהיו להם רכבים גרמניים] יש גישה הרבה יותר טובה לאינטרנט מלבעלי צרפתיות.

הערה מעט צינית תוכל לומר שזו לא הבעיה - אלא שבעלי הצרפתיות כנראה במוסך ולכן נבצר מהם להשמיע את דעתם פה.

 

 

רון.

[doren02]

אי אפשר לעשות הכללות על ה-AL4, מכיוון שהוא מכויל אחרת בכל מכונית, וגם עבר שדרוגים במהלך החיים הארוכים שלו.

אני נוהג כבר 6 שנים במגאן1, ולא הבנתי מה רוצים מהתיבה הצרפתית, עד שיצא לי לנהוג בקליאו קלאסיק. שם היא באמת סרבנית קיקדאונים אבל במגאן אין בעיה בכלל.

מאז יצא לי לנהוג גם ב-307SW, שם ה-AL4 מסרסת את מנוע 2 הליטרים וגורמת לו להרגיש כמו 1.6 לכל היותר, אבל הטיפטרוניק שלה הגיב יפה מאוד. גם נהגתי בקליאו הנוכחית עם מנוע 1.6, והתיבה עבדה למופת.

נו, אז מה זה אומר? אני מצהיר על עצמי כחובב צרפתיות אבל זה לא אומר שאין לי ביקורת נגדן.

גם במגאן שלי, בה לא הייתי מחליף את הגיר בשום אוטומטי אחר, אני מניח שצריך להתרגל בהתחלה לתפעול. עם זאת, חבר שנהג בה אמר שהוא היה שמח לגיר כזה באאודי A4 דור ראשון שלו.

 

ממש לא הייתי פוסל את ה-C5 על הסף, אבל אני חושב שסיטרואן צריכים לתת לכל מכונית שלהם גיר עם מספר הילוכים בהתאם לשם הדגם ה-AL4 עדיין מתאימה לC4, ל-C6 כבר יש 6 הילוכים, ובאמת לא יזיק לעדכן גם את ה-C5.

ושום מילה על ה-C1

[sronis]

ולגבי פתיחת השרשור - האם ראוי לפסול רכב רק בגלל שיש לו 4 הילוכים - אז כן. אני חושב שזה סביר ולגיטימי לגמרי.

אם אני יכול לפסול מראש מכונית כלשהי בלי נסיעת מבחן בגלל שיש לו גיר אוטומטי, אז למה שמישהו אחר לא יפסול בגלל שיש לו רק 4 הילוכים?

 

פה הגזמת. מי שפוסל רכב בגלל גיר אוטומטי יודע בדיוק מה הוא מחפש - שליטה מלאה בהילוכים. בשבילו, גיר אוטומטי פשוט לא בא בחשבון בגלל אופי הפעולה שלו. מי שפוסל רכב בגלל שיש לו גיר אוטומטי עם 4 ולא 5 או 6 הילוכים, עושה את זה למרות שאין לו באמת מושג אם הגיר מנצל את המנוע כראוי ולא בגלל שאופי הפעולה של הגיר לא מתאים לו.

 

אגב, אני מסכים שה-AL4 עובד שונה במכוניות שונות, ומהניסיון שלי דווקא ככל שהמכונית יותר יקרה וגדולה כך הוא עובד יותר טוב (יש כמובן חריגים).

 

רוני

[vadim6385]

לכל מי שמשמיץ את AL4, קודם תתנסו בגיר שאותו הוא החליף, ZF 4HP שמסרס את המנוע, וגורם לצריכת דלק איומה. מה שכן, הוא מאוד אמין (גרמני בכ"ז).

בעלי הצרפתיות כנראה במוסך ולכן נבצר מהם להשמיע את דעתם פה.

במוסך שבו אני מטפל יש WIFI

[idan192]

אם אתה רוצה שלסיטרואן יהיה DSG - אז אין לה עדיין, לא על זה שוללים על הסף.

אתה באמת רוצה תיבת הילוכים אוטומטית 6 הילוכים? זה מוכיח שלא נסעת על רכב עם אחת כזו.

כשמדובר באוטומט עדיף 4... זה בטוח, ומצטער לאכזב אותך.

 

עד ש-DSG יתוקן ויכנס כסטנדרט בכל הרכבים אין זכות להתלונן.

[גרשון המשפר]

גרשון - תסלח לי, אבל אם הרכב מעניין אותך לקנייה ואתה אפילו לא מבצע נסיעת מבחן בגלל הגיר, אז זה לחלוטין הפסד שלך. רכב הוא הרבה יותר ממספר ההילוכים שלו, וה-C5 לא נועדה להלחם במובילות הקבוצה בעזרת ביצועיה, אלא בזכות העיצוב, איכות הפנים ונוחות הנסיעה והנהיגה. ככזאת, היא עושה עבודה לא רעה בכלל גם מול מכונית כמו סקודה סופרב. אם לקונה הרכב לא חשובים הביצועים, יכול בהחלט להיות שהוא דווקא יעדיף את ה-C5 על פני הסופרב או המונדיאו.

 

ולכיוון השני, בנוגע ל-AL4. נהגתי שבוע שעבר על 207 עם הגיר הזה ותסלחו לי - אמנם שיפרו אותו, אבל הוא עדיין מעצבן. מתבלבל לא מעט פעמים, איטי בתגובותיו, מעביר הילוכים הרבה לפני הקו האדום ולפעמים נתקע על ההילוך ללא סיבה. נכון, בכביש הררי מפותל הוא עושה עבודה טובה רוב הזמן, אבל כמה מאיתנו באמת נוסעים בכביש כזה מדי יום?

 

רוני

 

רוני תסלח לי, אבל נראה לי שדעתך אינה מגובשת.

מדוע לא ניתן לשפוט רכב ע"פ תיבת ההילוכים, אבל ניתן ע"פ העיצוב או חומרי הפנים? אתה לקחת פרמטר ואני לקחתי פרמטר, אז למה אתה חושב שאתה צודק ואני טועה? אם היית מציג גישה שונה אולי הייתי מקבל את דבריך, אבל אתה לא מחדש כלום, רק חושב שאתה צודק יותר.

וכדי שלא יאשימו אותי באמירת דברים סתומים, אציג גישה אחרת סתם ככה כדי לצאת צדיק:

אני בד"כ מתייחס לרכב כמכלול טכנולוגי וזה מבחינתי מה שאני רוכש. אני החריג ואילו הנורמלי יהיה מי שבא לקנות תועלת לשם יצירת סיפוק. ע"פ גישה זו אין כלל צורך לבחון את הרכב מבחינה טכנולוגית, שכן אם נסעתי עליו והוא "עשה לי את זה" זה מספיק כדי לקנות ולהיות מבסוט. הריגוש הוא הרלוונטי ולא מספר ההילוכים בתיבה, או איכות חומרי הפנים.

אז הנה נגדתי את עצמי בשביל הספורט. אני לא אטום ולא פעם שיניתי את דעתי על רכב לטובה או לרעה לאחר נהיגה, למשל ביואיק רנדוו (לטובה) פורשה בוקסטר (לרעה) טויוטה פרוויה (לטובה) אסטון מרטין DB7 (לרעה) וכך הלאה.

 

ועכשיו אם אחזור לפה עם התרשמות לאחר נסיעת מבחן האם אחשב אובייקטיבי או עדיין לא ?

 

לגבי AL4, סיפורי האישי בקיצור: לפני כמה שנים כששהיתי בחו"ל אחי קנה 206 אוטומטית מבלי להתייעץ איתי. חזרתי והתרעמתי "אידיוט קנית AL4! אתה עוד תשלם למישהו שיקח ממך את הרכב". השנים עברו והקילומטרים נצברו, במהלך יולי אוגוסט של כל שנה אח שלי עמד בחום הנורא עם מזגן בפקקים ואני חיכיתי לטלפון ממנו שהגיר הלך וצריך שיפוץ, שכן מי שקצת בדק וודאי שמע על כל הגירים שנשפכו בחום הישראלי, רובם ככולם בטווח של 120-80 אלף ק"מ. בעקבות המלצות שקלתי לתסף את שמן הגיר להגברת הצמיגות, להתקין קולר שמן וכך הלאה. בסוף הוחלט: חדל פאניקה! לא מקולקל אז לא נתקן.

מאז ועד היום הרכב עדיין נוסע, כל נבואות הזעם מסתבר שניתנו ע"י שוטה (מפתיע אהה ) ואתם יודעים מה? אחרי כמה שנים שהרכב אצל אחי אפילו לקחתי אותו אלי לכמה ימים (קיויתי שיזכיר לי בניהוג את ה-205) ו...כמו שג'רמי אמר, זו תיבה אוטומטית שחושבת שהיא גיר ידני. אני אהבתי.

[Night Driver]

גרשון, אפשר לפסול רכב על רכיב מסויים אחרי שבדקת איך הוא מתפקד. ריפוד או איכות חומר אתה מרגיש כשהאוטו עומד אבל מה שאתה אומר זה כמו לפסול רכב בגלל שבקטלוג כתוב שלמפוח המזגן רק 4 מהירויות.

 

אחרי שתעשה סיבוב ותחליט שהוא לא מתאים לך זה בסדר ב 100% אבל לפסול רכב עומד בגלל מספר הילוכים זה כמו לפסול רכב חונה בגלל שהוא לא סוחב.

[sronis]

אם אתה רוצה שלסיטרואן יהיה DSG - אז אין לה עדיין, לא על זה שוללים על הסף.

אתה באמת רוצה תיבת הילוכים אוטומטית 6 הילוכים? זה מוכיח שלא נסעת על רכב עם אחת כזו.

כשמדובר באוטומט עדיף 4... זה בטוח, ומצטער לאכזב אותך.

 

עד ש-DSG יתוקן ויכנס כסטנדרט בכל הרכבים אין זכות להתלונן.

 

הא? אתה מוכן בבקשה להסביר למה באוטומט עדיף 4 על פני 6? אני באמת מתקשה להבין.

 

רוני תסלח לי, אבל נראה לי שדעתך אינה מגובשת.

מדוע לא ניתן לשפוט רכב ע"פ תיבת ההילוכים, אבל ניתן ע"פ העיצוב או חומרי הפנים? אתה לקחת פרמטר ואני לקחתי פרמטר, אז למה אתה חושב שאתה צודק ואני טועה? אם היית מציג גישה שונה אולי הייתי מקבל את דבריך, אבל אתה לא מחדש כלום, רק חושב שאתה צודק יותר.

 

ועכשיו אם אחזור לפה עם התרשמות לאחר נסיעת מבחן האם אחשב אובייקטיבי או עדיין לא ?

 

נראה לי שלא הבנת את מה שהתכוונתי (ואולי לא הסברתי כראוי). כוונתי היא שזו טעות לשפוט מראש לגבי רכב על פי תיבת ההילוכים - צריך להתנסות ואז לדבר. אני גם לא שופט חומרי פנים או אפילו עיצוב באופן סופי לפני שבחנתי אותם מקרוב.

אין פה עניין של אובייקטיביות. אתה יכול לנהוג ברכב ועדיין לשנוא אותו כי לדעתך הוא דומה לצפרדע מעוכה או שמרקם ההגה מגרד לך בידיים. אבל אז לפחות נהגת ברכב והרגשת האם הגיר מספק אותך או לא.

 

לכן גם אין לי בעיה עם אנשים שחושבים שה-AL4 היא תיבה אוטומטית טובה (ארנון, ג'רמי) - שיבושם להם. אני בכל זאת דואג לכתוב על מאפייניה, לטעמי, ומסביר מדוע הם הפריעו לי (או להפך).

 

רוני

[גרשון המשפר]

אני לא עומד בקצב התגובות, כל הזמן עורך כדי להתייחס לעוד מגיב. הנה מה שהספקתי בינתיים:

 

פה הגזמת. מי שפוסל רכב בגלל גיר אוטומטי יודע בדיוק מה הוא מחפש - שליטה מלאה בהילוכים. בשבילו, גיר אוטומטי פשוט לא בא בחשבון בגלל אופי הפעולה שלו. מי שפוסל רכב בגלל שיש לו גיר אוטומטי עם 4 ולא 5 או 6 הילוכים, עושה את זה למרות שאין לו באמת מושג אם הגיר מנצל את המנוע כראוי ולא בגלל שאופי הפעולה של הגיר לא מתאים לו.

 

רוני

 

אין רכב בגודל הזה ועם מנוע כזה שייתן נחת בפעולתו כשהוא משודך לגיר 4 הילוכים. פשוט אין חיה כזאת.

כתבתי כבר בהתחלה שהגיר הזה יכל היה להיות משודך למנוע ה-V6, ואילו הגיר של ה-V6 משודך לקטן והעולם היה הופך למקום טוב יותר, אבל לא זה המצב. רכב בתצורה הזו לא יכול לספק האצה נטולת בורות, או הילוך מתאים לכל מצב.

בדוק את היחס משקל-הספק-כוח-חלוקת הילוכים (gearing) ותגלה זה פשוט לא אפשרי.

אם היה סט-אפ כזה כבר היו מוצאים ומוכרים אותו, היה ליצרניות מעל 20 שנים לשם כך. אם זה לא קרה עד עכשיו כנראה שזה אבוד.

 

אם אתה רוצה שלסיטרואן יהיה DSG - אז אין לה עדיין, לא על זה שוללים על הסף.

אתה באמת רוצה תיבת הילוכים אוטומטית 6 הילוכים? זה מוכיח שלא נסעת על רכב עם אחת כזו.

כשמדובר באוטומט עדיף 4... זה בטוח, ומצטער לאכזב אותך.

 

עד ש-DSG יתוקן ויכנס כסטנדרט בכל הרכבים אין זכות להתלונן.

 

גם אני מצטער לאכזב אותך, אבל כמו שכתבתי מתוך "תחושת בטן" (ניסיון), תוך 2 הודעות כבר אושש - תוך שנה התיבה הזו לא קיימת יותר ומוחלפת (לאיימתך) בתיבת 6 הילוכים. לשאר התגובה אתייחס ממש בקצרה כי זו רמת הרצינות שנדרשת:

1) עדיף 4 הילוכים? אתה בטוח שלא עדיף בכלל לחזור למנועי קיטור?

2) ההוכחה שלך שלא נסעתי ברכב אוטו' עם 6 הילוכים פשוט מדהימה. או שאתה עו"ד פלילים כריש או שזה שוב אבא שלי מסתלבט עלי דרך יוזרים שהוא פותח...

3) "זכות להתלונן" תגיד לי אתה אמיתי ?

 

גרשון, אפשר לפסול רכב על רכיב מסויים אחרי שבדקת איך הוא מתפקד. ריפוד או איכות חומר אתה מרגיש כשהאוטו עומד אבל מה שאתה אומר זה כמו לפסול רכב בגלל שבקטלוג כתוב שלמפוח המזגן רק 4 מהירויות.

 

אחרי שתעשה סיבוב ותחליט שהוא לא מתאים לך זה בסדר ב 100% אבל לפסול רכב עומד בגלל מספר הילוכים זה כמו לפסול רכב חונה בגלל שהוא לא סוחב.

שי יקירי זה לא אותו דבר.

אין לי למה להשוות מהירויות במזגן, זה לא כ"כ מדיד אצלי בראש. תיבות הילוכים אוטומטיות עם 4 הילוכים לעומת זאת, אני מכיר כבר הרבה שנים וכשאומרים לי "תיבת 4 הילוכים אוטומטית" אני יודע בדיוק מה זה, למה לצפות ואיך זה מרגיש. במיוחד כשמדובר ברכיבים וותיקים וסטנדרטיים, לא בתהפוכות טכנולוגיות.

אבל כמו שכתבתי מקודם, אני אקח נסיעת מבחן. רק שיש לי הרגשה שאם היא לא תשנה את דעתי אני יואשם בחוסר אובייקטיביות, קיבעון או סתם פחדנות להודות שטעיתי.

[ofir]

וכשאומרים לי "תיבת 4 הילוכים אוטומטית" אני יודע בדיוק מה זה, למה לצפות ואיך זה מרגיש. במיוחד כשמדובר ברכיבים וותיקים וסטנדרטיים, לא בתהפוכות טכנולוגיות.

 

 

חבל שלא אמרת: כשאומרים לי אוטו עם 4 גלגלים אני יודע בדיוק מה זה, יש לזה מנוע וזה נוסע ממקום למקום

[Night Driver]

וכשאומרים לי "תיבת 4 הילוכים אוטומטית" אני יודע בדיוק מה זה, למה לצפות ואיך זה מרגיש. במיוחד כשמדובר ברכיבים וותיקים וסטנדרטיים, לא בתהפוכות טכנולוגיות.

אבל כמו שכתבתי מקודם, אני אקח נסיעת מבחן. רק שיש לי הרגשה שאם היא לא תשנה את דעתי אני יואשם בחוסר אובייקטיביות, קיבעון או סתם פחדנות להודות שטעיתי.

 

 

קודם כל אם על סמך נסיעת מבחן תגיע למסקנה כלשהי זה לגיטימי ב 100%. לגבי גירים עם 4 הילוכים לך תעשה סיבוב על רוב האמריקאיות. הן מאוד ותיקות וסטנדרטיות יחסית למכוניות בנות 20 אבל עם יחידות כוח מאוד נעימות.