בכי תמרורים

[Be roo]

בתאריך 14.12.2024 בשעה 20:10, taranta כתב:

אחרת בכל מקום שאין פניה שמאלה\ימינה היה לך תמרור שאוסר ולא רק רמזור שמראה כיוון

 דרך אגב, אם נלך לפי ההגיון הזה, וניישם אותו על הטענה שלך, צריך להציב תמרורי איסור פניה בכל הצמתים, למקרה שהרמזורים לא עובדים.

[taranta]

לא, כי אין תמרור שכותב אחרת.. אז אין סיבה שהתמרור שעל הרמזור יתבטל.

[Be roo]

 

לטענתך בצומת הנ"ל הרמזור מתיר לנסוע בכיוונים מסויימים שאינם כוללים פניה ימינה, אבל כשהוא לא עובד צריך להציב תמרור שאוסר פניה ימינה כי הרמזור לא פועל ולא אוסר זאת.

 

לפי ההגיון הזה, בכל צומת שבו לא ניתן לנסוע בכל הכיוונים, והרמזורים מגדירים לאן מותר לנסוע, צריך להציב תמרורים שאוסרים את הפניות הלא מותרות למקרה שהרמזורים לא יעבדו.

 

והנה שאלה, אם תמרורי איסור פניה בצומת תקפים רק כשהרמזורים לא עובדים, מותר לי לפרסס פה ימינה כשהרמזור עובד? הרי אין עליו חצים:

 

 

ודרך אגב, ממני ביקשת מקור לטענות, אבל אסמכתא לשלך טרם ראינו.

עריכה אחרונה ב-15 לדצמבר, 2024 על ידי Be roo

[taranta]

לפני 41 דקות, taranta כתב:

לא, כי אין תמרור שכותב אחרת.. אז אין סיבה שהתמרור שעל הרמזור יתבטל.

 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

 

איזה חלק מ"אין תמרור שאומר אחרת לא מובן"? 

האסמכתא לדברי היא מדרג הציות. ככה גם לימדו בתיאוריה שעשיתי אי שם לפני 25 שנה. 

[Be roo]

 

 

מדרג הציות הוא לא מושג ערטילאי, הוא תוצר של תקנות התעבורה. המדרג עצמו הוא לא מושג שמוגדר בתקנות התעבורה, אין שם ציור של המשולש שכולם מכירים.

 

הבאתי אסמכתא שמסבירה מהיכן נובעת ההגדרה שרמזור גובר על תמרורי עצור וז"ק. זו תקנה ספציפית שממנה זה נגזר. 

אתה צריך להביא תקנה שמגדירה שרמזור מבטל תמרורי איסור פניה. אחרת, אין לך על מה להשען. 

 

לפני 4 דקות, taranta כתב:

לא, כי אין תמרור שכותב אחרת.. אז אין סיבה שהתמרור שעל הרמזור יתבטל.

המשפט הזה לא ברור.

איזה תמרור "אומר אחרת" מאיזה תמרור?

 

 

 

הנה המדרג שאתה נשען עליו כל הזמן, והנה פירוט התקנות ממנו הוא נגזר, המדרג מאוד כללי, כי הוא הפשטה לצורך לימודי של התקנות , שהן הרבה יותר ספציפיות

 

התקנה שקובעת שהוראת שוטר גוברת על הכל:

תקנה 23

עובר דרך חייב לציית –

 ...

(1)   להוראות שנותן שוטר במדים...

...

(ב)  הציות כאמור חובה הוא אף אם ההוראה או האות הם בניגוד לתקנות או בניגוד לתמרורים או להוראות כלליות אחרות בענין סדרי תנועה שניתנו על ידי כל רשות מוסמכת לכך.

 

התקנה שקובעת שרמזור גובר על תמרורים, אבל מגדירה איזה תמרורים:

תקנה 22

...

(ב)  האותות הניתנים על ידי רמזור, למעט אור צהוב מהבהב, יהיו עדיפים על כל תמרור הקובע מתן זכות קדימה.

 

התקנות שקובעות שתמרורים גוברים על תקנות, וגם פה המדרג כללי, יש תקנות שונות שמגדירות מתי ואיזה תמרורים גוברים על איזה תקנות:

לענין ז"ק, תקנה 46

(א)  לא הוצב תמרור המורה על מתן זכות קדימה בצומת או על עצירה לפני הצומת בכיוון הנסיעה של נוהג הרכב, יחולו הוראות אלה:...

 

לענין חניה, תקנה 72

(א)  לא יעצור אדם רכב, לא יעמידנו, לא יחנהו ולא ישאירנו עומד, כולו או חלק ממנו, באחד המקומות המנויים להלן, אלא לשם מניעת תאונה או לשם מילוי אחרי הוראה מהוראות תקנות אלה או אם סומן בתמרור אחרת...

 

 

לענין מהירות, תקנה 54.   (א)  לא ינהג אדם ברכב בדרך במהירות העולה על הקבוע בטבלה שלהלן:

 

תק' (מס' 3)  תש"ס-2000 תק' (מס' תשע"ב-2012 סוג הרכב	מקום
	דרך עירונית	דרך עירונית שמוצב בה תמרור 426 או 426פ	דרך שאינה עירונית	דרך שאינה עירונית שמוצב בה תמרור 426 או 426פ	דרך שאינה עירונית עם שטח הפרדה בנוי	דרך מהירה	דרך מהירה שמוצב בה תמרור 426 או 426פ

 

אין בשום מקום בתקנות מקום בו מופיע שרמזור גובר על תמרורי פניה.

לוח התמרורים מגדיר במפורז תמרורים נפרדים לרמזור ולתמרורי החצים שמעליו. זו לא אותה ישות.

אין בשום מקום בתקנות שמגדיר שרמזור (או תמרור החצים מעליו) גובר על תמרור איסור פניה.

 

בקיצור, לקחת את סכמת מדרג הציות והוצאת אותה מההקשר של התקנות שעליו הוא מבוסס. 

 

והטענות שלך חסרות בסיס, או שתביא סימוכין בחוק כמו שידעת לדרוש.

 

לפני 36 דקות, Be roo כתב:

והנה שאלה, אם תמרורי איסור פניה בצומת תקפים רק כשהרמזורים לא עובדים, מותר לי לפרסס פה ימינה כשהרמזור עובד? הרי אין עליו חצים:

 

 

ואשמח לתשובה שלך למקרה הזה (הוספתי בעריכה אז אולי פיספסת)

 

[sperial]

לפני כשעה, Be roo כתב:

 

לטענתך בצומת הנ"ל הרמזור מתיר לנסוע בכיוונים מסויימים שאינם כוללים פניה ימינה, אבל כשהוא לא עובד צריך להציב תמרור שאוסר פניה ימינה כי הרמזור לא פועל ולא אוסר זאת.

 

לפי ההגיון הזה, בכל צומת שבו לא ניתן לנסוע בכל הכיוונים, והרמזורים מגדירים לאן מותר לנסוע, צריך להציב תמרורים שאוסרים את הפניות הלא מותרות למקרה שהרמזורים לא יעבדו.

 

והנה שאלה, אם תמרורי איסור פניה בצומת תקפים רק כשהרמזורים לא עובדים, מותר לי לפרסס פה ימינה כשהרמזור עובד? הרי אין עליו חצים:

 

 

ודרך אגב, ממני ביקשת מקור לטענות, אבל אסמכתא לשלך טרם ראינו.

במקרה זה ה-813 מתיר רק נסיעה באלכסון ימינה, ומכך נגזר שה(בערך) פרסה אסורה, ולכאורה ה-430 מיותר. אבל הוא מדגיש את האיסור, וטוב שהדבר נעשה.

 

לגבי ה-201-212 (משום מה לא כולל 204-205, למרות שבשטח גם הם קיימים), גם כשהם מוצבים מעל רמזור הם בעלי אותה משמעות כו כאשר הם מוצבים על עמוד, בתוספת הוראות זכות הקדימה הניתנות על ידי הרמזור. אגב, בעבר הם היו מוגדרים בנפרד, ואוחדו בלוח התמרורים המעודכן.

[Ron Poh]

לפני 7 שעות, sperial כתב:

במקרה זה ה-813 מתיר רק נסיעה באלכסון ימינה, ומכך נגזר שה(בערך) פרסה אסורה, ולכאורה ה-430 מיותר. אבל הוא מדגיש את האיסור, וטוב שהדבר נעשה.

...

לא בהכרח, זה כמו שתגיד שאם על הכביש מסומן חץ שמאלה וגם על הרמזור מסומן חץ שמאלה, זה אומר שפניית פרסה אסורה, ולא כך הדבר... הפניית פרסה מותרת כל עוד לא נאסרה במפורש ע”י תמרור.

[Be roo]

לפני שעתיים, Ron Poh כתב:

לא בהכרח, זה כמו שתגיד שאם על הכביש מסומן חץ שמאלה וגם על הרמזור מסומן חץ שמאלה, זה אומר שפניית פרסה אסורה, ולא כך הדבר... הפניית פרסה מותרת כל עוד לא נאסרה במפורש ע”י תמרור.

 

אלה לא מקרים זהים. ההיתר לבצע פרסה מוגדר ספציפית בתמרורים של החצים הכחולים. לדוגמה:

 חץ שמאלה 202 

״סע ישר או שמאלה. חץ בצבע צהוב מורה על כיוון הנסיעה לתחבורה ציבורית כמפורט בתמרור 501 פנית פרסה שמאלה מותרת, אלא אם הדבר נאסר ע"י תמרור אחר. בחירת הנתיבים תהיה על פי תמרור 813 או .926״

 

חץ ישר 203 

״סע ישר. אם החץ מופיע בכיוון אלכסוני, סע בכיוון החץ. חץ בצבע צהוב מורה על כיוון הנסיעה לתחבורה ציבורית כמפורט בתמרור 501 פנית פרסה אסורה. בחירת הנתיבים תהיה על פי סימון 813 או .926״

 

במקרה של הצומת הזה ספריאל צודק, בגלל המבנה הלא סטנדרטי שמו חץ אלכסוני שלא ממש קיים בספר התמרורים. בצומת רגיל, היה מסומן חץ ישר על הרמזור, והיו מסתפקים בזה כי לכולם ברור מהי ההוראה ״סע בכיוון החץ״,  ויודעים שאין פניה ימינה. לכאורה זה מקרה פרטי של חץ ישר, ואיסור הפניה ימינה נגזר ממנו, אבל רצו לוודא ולהדגיש כי כן יש לו אלכסון שפונה ימינה, ולכן הציבו את התמרור הספציפי לאיסור. זה קורה הרבה בצמתים עם מבנה לא שגרתי.

 

דרך אגב, הוראת התמרורים שונתה, בעבר היא לא התייחסה להיתר או איסור פרסה, והיו כל מיני פסקי דין סותרים, ולכן הבהירו את הכוונה.

[tinoki]

תמרור 433. מה הבעיה?

 

[דובצע]

שהוא קובע ממנו והלאה   ?

[tinoki]

אכן. תוקפו עד הצומת הקרוב, והוא מוצב לפני חנייה בניצב, כמו בחניית נכה

[taranta]

האם יש תוקף לשלט שכותב "חניית נכה" בלי השילוט עצמו (השלט הכחול)?

נתקלתי במקרה מקומם של 2 חניות די קרובות אחת לשניה. על שתיהן יש שלט איסור חניה ועצירה בין השעות X.

על אחת כתוב שבשאר השעות החניה מותרת לכל, על השניה כתוב שבשאר השעות זו חניית נכים. בלי שלט כחול.

לצערי אין לי תמונה.

 

השלטים דומים אחד לשני טיפת מים ובקלות אפשר להתבלבל ולחנות בחנייה השנייה. יש תוקף לשלט כזה?

 

[דובצע]

[Be roo]

לפני 23 שעות, tinoki כתב:

אכן. תוקפו עד הצומת הקרוב, והוא מוצב לפני חנייה בניצב, כמו בחניית נכה

 

עקרונית אתה צודק, מעשית יש חוסר מסויים בלוח התמרורים.

 

בהנחיות הצבת תמרורים מצויין שהתמרור הזה מיועד לקטעים ארוכים יחסית, ושלקטעים קצרים עדיף להשתמש בסימון מעטפה או אדום לבד. הבעיה שלשסימוני צבע אי אפשר לצרך סייגים במלל, ואם מציבים תמרור 439 לבדו יהיו אנשים שלא יהיה להם ברור למה הוא מתייחס, או יראו מרחוק את הסימון על הכביש ויוותרו. נכו ןשזו בורות של הנהגים, אבל נראה לי שבמקרה הזה, למרות ההצבה הלא נכונה, הכוונה די ברורה, ורוב האנשים בכל ללא זוכרים מתי מתבטל כל תמרור ממילא.

 

לפני 15 שעות, taranta כתב:

נתקלתי במקרה מקומם של 2 חניות די קרובות אחת לשניה. על שתיהן יש שלט איסור חניה ועצירה בין השעות X.

על אחת כתוב שבשאר השעות החניה מותרת לכל, על השניה כתוב שבשאר השעות זו חניית נכים. בלי שלט כחול.

 

יש תוקף לכל תמרור שהוצב כחוק.

קשה לדעת בלי להכיר את המקום, אבל היות ומדובר במקרה יחודי של שילוב איסורים והתרים, אולי לא רצו להציב תמרור חנית נכה ולהגבילו בשעות מחשש שלא יובן נכון.

[TNSH8688]

לדעתי יש איזשהו באג בעניין תמרור חניית נכה, התמרור ניצב צמוד לחניה באמצע,

מה אמור לעשות נכה עם מעלון מהדלת האחורית ?

לא תמיד ניתן לרדת בכביש, וגם אם כן, לא תמיד ניתן לעלות את הכיסה למדרכה.