האם לעברת שם פרטי/משפחה?

[דניאל1983]

התגובה הכי מקוממת שיש:

1. בן אדם נמדד בגלל היכולות שלו ולא בגלל מוצאו.

2. גם אמרו אותו לדבר לגבי עדות המזרח לפני 40 שנה.

3. אחת המטרות של יישוב של בארץ ישראל הוא קיבוץ גלויות. שיהיה עם יהודי אחד.

 

גם כאשר שואלים אותי מה העדה שלך, אני אומר צבר. ואז מתחיל הוויכוח של "נו באמת, מה העדה שלך?"

לא הבנת את מה שכתבתי...

תנסה לקרא עוד פעם.

 

 

Sent from my SM-A530F using Tapatalk

[gbguy]

הבנתי טוב מאוד.

אז הנה, אשאל אותך: כאשר אתה רואה מישהו קצת שחום אתה יכול לדעת מאיזה עדה הוא? לאחר שאתה מדבר איתו?

אותו דבר לגבי האנשים הלבנים: הם בהחלט אשכנזים?

 

לגבי אותם עולים מברית המועצות: העליות הראשונות התחילו משנות ה-70 של המאה הקודמת (או ליתר דיוק ב-1881, אבל הם כבר נטעו בתור החברה הישראלית). חלק גדול מהעולים רצו להמשיך מסורות מברית המועצות מחגים ומאכלים ועד לשפה.

משום שזו עליה מאוד ארוכה, הם הרגישו שיש להם אפשרות להמשיך את המסורת הזו. הישראלים זה עם גזעני שלא כל כך קיבל את המסורות האלו.

לכן, בדוק הצעיר יש נישואין תערובת של ילדי ברית המוצעות לצברים שהם לפחות דור שני בארץ. כלומר עם הזמן חלק מסימנים של "עולו ברית המועצות" ילך מן הארץ, כי אותם צאצים יראו כמו ישראלי צבר וידברו בעברית רהוטה ללא מבטא.

[snoop90]

לדעתי, דניאל צודק ואף ניתן להכליל את הטענה שלו - רוסים ישארו רוסים, כמו שמרוקאים, תימנים ופולנים ישארו מרוקאים תימנים ופולנים. אף אחד עוד לא קיבל פטור מגנים וחינוך סובייטי.

מה שכן, שיח העדות בישראל מוגזם ביותר, בחיאת מה זה משנה איפה סבא רבה של מישהו נולד.

[Buki]

נכון ואני לא רואה בזה שום דבר רע, להפיך.

 

מה בעיה בזה שכל אחד גם בדור שלישי או עשירי ימשיך לשמור על תרבות העדה שלו?

 

זה מפריע לו להיות ישראלי או להיות יהודי?

 

למה כולם צריכים להיות בדיק אותו דבר עם אותה תרבות?

[sperial]

כן בוקי, זה מפריע.

 

שימור המסורות והמנהגים נהדר. אבל במקביל יש גם איזו גזענות, ואני חייב לציין שהיא מגיעה מכל הצדדים. אולי ישמע לך מוזר, אבל בשנה האחרונה שאלו אותי יותר מפעם אחת "איך הגיבו ההורים שלך כאשר הודעת שאתה מתחתן עם מרוקאית?". מצד שני, אנ קולט לא מעט שנאה גם מצד בני עדות המזרח.

 

עכשיו, אני גדלתי בבית שבו הדבר האחרון שהטריד מישהו היה מוצאו העדתי של מישהו אחר. למעשה נחשפתי לנושא בגיל מבוגר מאד, בעיקר אחרי שהכרתי את מי שכעבור כמה חודשים נהיתה אשתי. ועדיין אני שומע לא מעט גזענות בחברה הישראלית. ומצד שני, לפחות שליש מהזוגות הישראליים הם "נישואי תערובת" של יוצאי עדות שונות.

 

לגבי יוצאי רוסיה ובנותיה - כן, יש ביניהם לא מעט מתנשאים, כאלה שלא מבינים איך יתכן שיהיה אדם משכיל שאינו דובר רוסית. לפני 20 שנה זה היה בולט מאד, חשתי שאנשים נעלבו מכך שאיני דובר רוסית. היום - כנראה שאחרי שאותם עולים מבוגרים התרגלו לכך, זה פחות בולט, והדור הבא כבר דובר עברית והתרגל לומדים ועובדים עם בני כל העדות אז זה פחות מורגש. ועדיין, רוסית היא השפה הזרה הבולטת ביותר, כאשר הרושם שלי (ולא סטטיסטיקה מסודרת) היא שבזמן שעולים מארצות אחרות (חוץ מהמהוגרים באמת) מתרגלים מהר מאד לעברית יוצאי רוסיה מתקשים בכך.

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2018 על ידי sperial

[vadim6385]

אף אחד עוד לא קיבל פטור מגנים וחינוך סובייטי.

 

גנים לא, אבל חינוך סובייטי זה משהו שאפשר ומומלץ בחום של ליבת השמש להוציא ממך בכל דרך אפשרית, גם אם זה אומר לוותר על וודקה, מטריושקה וצ׳בורשקה.

 

אנשים שאני רואה שהגיעו מחבר העמים והצליחו כאן (או בארה"ב/גרמניה/קנדה/וואטאבר) אלה בדיוק האנשים שהצליחו להשיל מעצמם את החינוך הסובייטי המהולל.

 

ולדעתי גם האיזור ההוא בעצמו יתחיל להתפתח כאשר יגדל ויתבגר דור שנולד אחרי קריסת ברית המועצות.

[Buki]

כן בוקי, זה מפריע.

 

 

 

 

תפריד ביו גזענות לבין שימור התרבות והשפה.

 

 

אלו שני דברים שונים, זה שנדמה שהם לפעמים קשורים זה בזה, זו בעיה בפני עצמה. אבל לפתור אותה באמצעות מחיקת

כל זהות עדתית לדעתי לחלוטין לא נכון.

 

 

 

 

 

 

ודים, בחינוך הסובייטי היו המון דברים שליליים ושגויים מן היסוד וגם המון דברים טובים, אתה תמיד נוטה להכליל.

 

 

יש כבר דור שלם שגדל אחרי קריסת ברית המועצות, אלו אנשים בני 30. התפסיה הסובייטית כבר מזמן נעלמה לגמרי גם אצל היותר מבוגרים (לפחות אצל רובם). אני בכלל לא במין על מה אתה מדבר. זה לא מה שמפריע לאיזור להתפתח.

[gbguy]

בוקי, צר לי לאכזב אותך: השפה הרוסית תעלם מן הארץ בדור הבא. אפילו בדור הצעיר, מי שנולד כאן, רובם הגדול יודע חצי רוסית חצי עברית. רובם המכריע לא יודע לקרוא ובטח לא לכתוב.

יקרה בדיוק לאותם שצאצאי עדה המרוקאית לא יודעים ערבית מרוקאית, הפרסים לא יודעים פרסית. שלא נדבר על הייקים שלא יודעים גרמנית, הפולנים לא יודעים פולנים....

[sperial]

בוקי, קרא את הפוסט שלי. אתה חוזר על דברי. הבעיה היא שיש בארץ איזו נטיה הרסנית לגרום לכך שבמקום "כור היתוך" מעצימים כאן הבדלים שצריכים להסגר. טיפוסים כמ אמנון לוי שמחפשים מתחת לאדמה פרשניות שכן או לא התרחשו לפני 2-3 דורות כדי להוכיח ש"דופקים את השחורים". נכון. אותם רבים מאותם "שחורים" התחילו בנתונים נחותים, אם כיון שהגיעו ללא השכלה ואם כיון שנכנסו למערכת קיימת וכידוע אנשים תמיד מעדיפים את הדומים להם. אבל מאז עברו כמה עשורים ואחרי כמה דורות של חינוך ישראלי פערים הולכים ונסגרים. ובמקום לתת לפצעים להגליד אנשים מחפשים בכל הכוח תירוצים לגרום למריבות פנימיות.

[Buki]

בוקי, צר לי לאכזב אותך: השפה הרוסית תעלם מן הארץ בדור הבא. אפילו בדור הצעיר, מי שנולד כאן, רובם הגדול יודע חצי רוסית חצי עברית. רובם המכריע לא יודע לקרוא ובטח לא לכתוב.

יקרה בדיוק לאותם שצאצאי עדה המרוקאית לא יודעים ערבית מרוקאית, הפרסים לא יודעים פרסית. שלא נדבר על הייקים שלא יודעים גרמנית, הפולנים לא יודעים פולנים....

אני יודע. וחבל. כי אותם צעירים יכולים היו בהשקעה קטנה לקחת את השפה הנוספת מהבית. וזה אף פעם לא מזיק, כמות החומר הכתוב ברוסית בעולם היא עצומה. ספרי לימוד ספרות, סרטים, עשרות אלפי פורומים ומה לא.

 

 

בשביל לשלוט ברמה סבירה בשפת האם של ההורים שלך לא צריך ללכת לבית ספר ולשבת שעות ללמוד. רק רצון ומאמץ קטן.

 

 

זה כמובן נכון גם לכל השפות האחרות שציינת.

[vladclar]

ועדיין, רוסית היא השפה הזרה הבולטת ביותר, כאשר הרושם שלי (ולא סטטיסטיקה מסודרת) היא שבזמן שעולים מארצות אחרות (חוץ מהמהוגרים באמת) מתרגלים מהר מאד לעברית יוצאי רוסיה מתקשים בכך.

להזכיר לך מה כמות העולים שהגיעה מארצות חבר העמים בשנות ה-90? כמעט 20% מהאוכלוסיה.

זה שאתה שומע שני דוברי רוסית מדברים ביניהם רוסית, לא הופך אותם למתקשים בעברית. הבעיה מתחילה במקום עבודה, היכן שלא כולם מבינים רוסית - וזה מתפרש כרכילויות/ גורם לטעויות, אי הבנות בגלל חוסר תקשורת.

לגבי הבדלי תרבויות, גם היום, 27 שנים אחרי העליה, קשה לי לראות אנשים שמניחים רגליים על המושבים באוטובוס, דיבורים בקול ( יותר נכון, צעקות ) ברכבת, מוזיקה מהרמקול ש"מכבדת" את כל הסובבים , נדחפים בלי תור ( בכביש/ סופר/ בכניסה לאוטובוס ), מסיבות קריוקי על תוך הלילה בלב שכונת המגורים, צפירות של חוסר סבלנות ( עוד לא נדלק אור ירוק, רק אדום+ צהוב ) או אפילו אי החזקת דלת למי שמגיע אחרי. לצערי, כל התופעות האלה הפכו לכלליות, בלי קשר לעדה כזאת או אחרת.

[sperial]

ולאד - לא מפריע לי שהם מדברים ביניהם ברוסית (הגם שההורים שלי, למשל דיברו עברית, הגרמנית שימשה אותם לעתים רחוקות). מה שמפריע לי הוא שגם אחר 20-30 שנה בארץ הם לא מדברים משפט אחד בעברית, ויותר מזה - שמבחינתם מובן מאליו שנותן השירות חייב גם הוא לדבר רוסית.

 

לגבי הבדלי התרבויות - בוא אגלה לך משהו. לא חסרים ערסים\פרחות "אשכנזיים". אני מסכים אתך לגמרי כי החינוך לזלזול במרחב הציבורי שקורה בישראל הוא בעיה קשה, אבל ממש לא עדתית אלא לאומית. ועם הגעגועים לחינוך הסובייטי, הרי שלא חסרות חבורות רחוב שמשמיעות את דבריהן ברוסית בקול גדול, ממש לא נעים. הדבר המעולה האחד בחינוך הסובייטי הוא הדגש על מצויינות, במיוחד בלימודי המדעים אבל לא רק בהם. חסר לנו מאד בארץ, לפחות בבית הספר היסודי והתיכון.

עריכה אחרונה ב-3 לנובמבר, 2018 על ידי sperial

[Buki]

בוקי, קרא את הפוסט שלי. אתה חוזר על דברי. הבעיה היא שיש בארץ איזו נטיה הרסנית לגרום לכך שבמקום "כור היתוך" מעצימים כאן הבדלים שצריכים להסגר. טיפוסים כמ אמנון לוי שמחפשים מתחת לאדמה פרשניות שכן או לא התרחשו לפני 2-3 דורות כדי להוכיח ש"דופקים את השחורים". נכון. אותם רבים מאותם "שחורים" התחילו בנתונים נחותים, אם כיון שהגיעו ללא השכלה ואם כיון שנכנסו למערכת קיימת וכידוע אנשים תמיד מעדיפים את הדומים להם. אבל מאז עברו כמה עשורים ואחרי כמה דורות של חינוך ישראלי פערים הולכים ונסגרים. ובמקום לתת לפצעים להגליד אנשים מחפשים בכל הכוח תירוצים לגרום למריבות פנימיות.

 

אני לא רוצה שום כור היתוך.

אני רוצה שלכל אחד תהיה את האפשרות לחיות את החיים שלו, לדבר בשפה שלו עם התרבות ועם המנהגים שלו.

 

וכמובן שיכבד ולא יפלה את האחר.

 

 

הדרך שאתה מציע להשיג את השיוויון על ידי מחיקת הבדלים ויישור קו לתרבות אחידה לא נראית לי.

[Max.M]

מי שמחפש סיבות למריבות תמיד ימצא .

 

לפעמים צריך גם לעגל פינות ולהבין קצת את האחר .

 

וזה בתור עולה מברית המועצות בגיל כמה חודשים למדתי דווקא מעדות המזרח .

 

לגבי שפה?

 

חבל שלא למדתי עוד שפה בזמנו.... עד היום מתחרט .

[sperial]

"כור ההיתוך" שאני רוצה הוא המנעות מהתבדלות. לא רוצה לשמוע שהאחר הוא נחות. רוצה שאחרי שני דורות בארץ אנשים יחושו שהם ישראלים, לא "רוסי" או "מרוקאי".