אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[mazinya]

כרגע מדווח שוב על אירוע בטחוני. אולי שוב נסיון חדירה ממנהרה.

 

תמיד בכל מבצע כזה יש את אלה שנהרגים בגלל ציוד לא מתאים או רכבים לא מתאימים. צהל לא לומד. בדיוק כמו שכבר 2 חיילים הלכו בגלל דוצים

[יבגניפ]

 

מתי אמרתי שאני שונה? אתה משליך עלי את החשיבה שלך, ולכן - את הבעיות בחשיבה שלך. אבל אני אף פעם לא אמרתי דבר כזה.

 

 

נכון: הם רוצים שהצד שלהם ינצח, שהשאיפות שלהם יתגשמו. אני רוצה אותו דבר בדיוק - לגבי הצד שלי.

 

 

שוב אתה משליך ממך עלי. אני לא מאשים, כי אני לא חי בעולם הוליבודי של "טובים ורעים".

 

 

אולי תגיד לנו במילים ברורות, מה לדעתך היא "הבעיה", ומה היא השאיפה או המטרה?

אני שואל כי נראה לי שהמטרות שלך ושלי שונות.

 

דני

 

עניתי לך כבר יותר מפעם אחת. אתה מאמין. זהו. אי אפשר להתווכח עם מישהו ש"מאמין", או לפחות לא ברמה כזו כמו שלך שאפילו מנסה לטעון לרציונליזציה כלשהי. הבאתי אותך בסך הכל כדוגמא לאדם שאין מה להתווכח איתו, כי על כל דבר בסוף נגיע לטענה שאתה מאמין בזה וככה זה.

אני לא משליך עליך דבר.

כשאתה כותב את זה:

הזלזול הזה לא מוצדק. אני מביא דוגמאות, ראיות והסברים לכל דברי - למשל המסמך הבריטי של סיום המנדט, והמסקנות הנובעות ממנו. אני מראה כיצד הההבנה שלי (וגם של הבריטים) מתאימה היטב למה שקרה עד אז ומאז, בניגוד לדיעות אחרות, שלא מתאימות למה שקורה באמת.

 

כמובן שחלק מהענין זה ניתוח של הדברים, ויכול להיות שדעתך שונה, אבל זו לא סיבה לזלזל.

אתה פשוט משקר לעצמך כאלו שיש כאן "ניתח", אבל אין.

להציג מסמך עובדתי היסטורי זה לא "ניתוח" זה "תיאור". מעבר לכך, "ניתוח" בוודאי דורש בחינה קצת יותר מעמיקה של הרקע למסמך וההבנה למה פלסטינים פעלו כמו שפעלו. ואתה לא בודק את זה, כי מבחינתך יש תשובה אחתבלבד- "כולם חרא". לא מעניין אותך בכלל לבדוק אם לא גרמת לאחר להיות קצת יותר חרא בגישה שלך.

יותרמזה, הגישה שלך ככ צינית, מבלי שאתה מבין, שהיא יכולה להצדיק כל מעשה אלים בעולם. מילא.

[mystopp]

נסיון חדירה משולב, ממה שמדווח בתקשורת נראה שההתקלויות מוצלחות. המון קרבות גם בלילה עם פגיעות מרובות במחבלים.

[mazinya]

עוד בוקר קשה. חלק מהאירוע חדירה וחלק מפנים.. יותר מזה לא אפרט

 

לפחות הפעם הם ספגו אבידות יפות באירוע חדירה הזה

[Night Driver]

אני באמת לא מבין איך הם נכנסו עם נגמ"ש! (אסף, נכון שהכל זה נגמ"ש, אבל כמו שבצבא לא אומרים ברדלס M113, אז תסלח לנו גם פה)

חסר נמרים?!

היחידים שאמורים להיות עם נגמ"שים זה המרגמות וזהו!

 

קודם כל חסר.

 

שנית, עד כמה שזה נשמע נורא חייל הוא משאב ששווה לצבא X. מכאן הכל מתימטיקה וסטטיסטיקה. הרי גם מילואימניקים נשלחים לחזית עם שכפ"צים סוג ג' ו M16 ארוך במקום נגב ושכפ"ץ שעוצר גם קליע.

[Tzvika-Pick]

זה ישאר מבצע. מלחמה זה רק נגד מדינה, ועזה היא לא מדינה.

חמאס הוא ארגון טרור ולא צבא, צבא יש רק למדינה, וכמו שאמרתי, עזה היא לא מדינה.

מלחמת לבנון 2 הייתה נגד החיזבאללה ולא נגד לבנון, אבל היא עדיין הוגדרה מלחמה.

 

ההבדל לדעתי הוא עניין של הגדרה, או ליתר דיוק החלטה של הדרג הפוליטי. כל עוד אפשר להילחם בלי לקרוא לילד בשמו, זה עדיף.

[GhostBuster]

יכול להיות שאתה צודק, אבל ההבדל בין לבנון השנייה לצוק איתן הוא מיקום הלחימה.

בלבנון השנייה, הלחימה הייתה על אדמת מדינה אחרת, בעוד שבצוק איתן אתה בתוך גבולות מדינת ישראל.

 

אולי מכאן נובע ההבדל בעצם.

 

עריכה:

אני לא סגור על ההגדרה המשפטית, אני מתכוון להגדרה של מדינת ישראל. מתי היא מחליטה לקרוא לזה מבצע ומתי מלחמה.

לגבי הגדרה משפטית, רק מישהו בעל הסמכה בדין הבין לאומי יוכל לענות על זה, לדעתי.

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2014 על ידי GhostBuster

[MeDuZa]

קודם כל חסר.

 

שנית, עד כמה שזה נשמע נורא חייל הוא משאב ששווה לצבא X. מכאן הכל מתימטיקה וסטטיסטיקה. הרי גם מילואימניקים נשלחים לחזית עם שכפ"צים סוג ג' ו M16 ארוך במקום נגב ושכפ"ץ שעוצר גם קליע.

לא מסכים איתך.

לפעילות בהיקף הזה לא חסרים נמרים. בנוסף, בתור אחד שעשה שירות קרבי ומשרת כלוחם המילואים, לא ראיתי מישהו עם m16 ארוך או שכפ"ץ שונה מהסדיר.

יש נגב למי שמתפקד כנגביסט, ויש תבור (ברוב המקרים) למי שעשה את השירות שלו עם תבור ולא עם m16.

[Night Driver]

מדוזה, לפני 10 שנים (המילואים המבצעיים האחרונים שלי) היו לנו ג'פס"ים פתוחים, שכפצים כבדים וחגור (החגורה הזו עם הפאוצ'ים שתלויים עליה והשלייקס). זה היה הציוד למילואים בגזרת שכם.

 

אתה צריך לזכור שעזה היא גיזרה אחת ובשבילה לא יורידו כוננות בגזרות אחרות. יש לנו גם את סוריה ולבנון ושם צריכים להיות יותר מוכנים.

[dny]

עניתי לך כבר יותר מפעם אחת. אתה מאמין. זהו. אי אפשר להתווכח עם מישהו ש"מאמין", או לפחות לא ברמה כזו כמו שלך שאפילו מנסה לטעון לרציונליזציה כלשהי.

הגישה שלך מאד מעניינת. אי אפשר לדבר איתי כי אני מדבר בהגיון? אולי הבעיה היא שאתה לא מסוגל לשייך "אמונה" למציאות בשום צורה? אולי זו פשוט מגבלה שלך?

 

אתה פשוט משקר לעצמך כאלו שיש כאן "ניתח", אבל אין. להציג מסמך עובדתי היסטורי זה לא "ניתוח" זה "תיאור". מעבר לכך, "ניתוח" בוודאי דורש בחינה קצת יותר מעמיקה של הרקע למסמך וההבנה למה פלסטינים פעלו כמו שפעלו.

זה בדיוק מה שהצגתי לך, אבל אתה מתייחס לכל דבר ששונה ממה שאתה מכיר כאל שטות גמורה שאינה דורשת התייחסות. ממילא יוצא לך שאי אפשר לדבר איתי. קוראים לזה "הגיון מעגלי".

 

שים לב: אני הצגתי טיעון, או רעיון, או ניתוח - תקרא לזה כרצונך - שאומר שלערבים יש מטרה כזו וכזו, ועל פי הרעיון הזה יוצא שהתנהגותם הגיונית ועקבית לחלוטין, לאורך כמאה שנה, למרות שינויים גדולים בנסיבות. לך אין רעיון נגדי שמתאים למציאות ברמה דומה. מה המסקנה?

 

אני מזכיר לך עקרון בסיסי - ההגיון כפוף לעובדות ולא להיפך.

 

מבחינתך יש תשובה אחת בלבד- "כולם חרא".

שוב אתה משליך את החשיבה שלך עלי. מעולם לא אמרתי דבר כזה.

 

יותר מזה, הגישה שלך ככ צינית, מבלי שאתה מבין, שהיא יכולה להצדיק כל מעשה אלים בעולם. מילא.

כל הציר של "מוצדק/לא מוצדק" שייך לחשיבה שלך, ההוליבודית, שאני אינני שותף לה. שוב אתה מתקשה להבין דבר כזה.

 

דני

[יבגניפ]

הגישה שלך מאד מעניינת. אי אפשר לדבר איתי כי אני מדבר בהגיון? אולי הבעיה היא שאתה לא מסוגל לשייך "אמונה" למציאות בשום צורה? אולי זו פשוט מגבלה שלך?

הגיון? אמונה והגיון אלו הם מושגים חופפים? הגיון זה לקחת אירוע היסטורי, לטעון עליו משהו כמו "זה בסדר כי זה בסדר" או כל טאוטולוגיה אחרת?

איפה ה"הגיון" בדברים שלך? אמונה זו מציאות? ידיעה ואמונה הם מושגים שונים, לא אצלך כמובן, אבל בסדר.

וכמובן שמגיע זה:

שים לב: אני הצגתי טיעון, או רעיון, או ניתוח - תקרא לזה כרצונך - שאומר שלערבים יש מטרה כזו וכזו, ועל פי הרעיון הזה יוצא שהתנהגותם הגיונית ועקבית לחלוטין, לאורך כמאה שנה, למרות שינויים גדולים בנסיבות. לך אין רעיון נגדי שמתאים למציאות ברמה דומה. מה המסקנה?

שים לב, דני. בפעם השלישית:

כשאתה מספר על אירוע היסטורי, לא נולדת מזה "תיאוריה" או "רעיון" או "ניתוח".

כשאתה אומר שלערבים יש "מטרה", זו הנחה. הנחה שיש להסביר. זו המהות של המושג ניתוח שאתה מסרב להבין. ובגלל שאתה מסרב להבין את המהות של ניתוח, אתה לא תוהה למה לערבים יש מטרה; מבחינתך הם רעים ואתה רע והכל מעולה.

השאלה מההיה קורה אם אתה, דני, היית שונה, לא עולה אצלך. למעשה, לא עולה אצלך שום שאלה. אתה הרי מאמין. על כן, אין כאן ניתוח. גם תיאוריה של ממש אין כאן.

אני מזכיר לך עקרון בסיסי - ההגיון כפוף לעובדות ולא להיפך.

כן, דני. העובדה היא שיש סכסכוך בן מאה שנה ביננו לבין הערבים. שוב, אצל אנשים פחות מאמינים ממך זה מעורר שאלות. אצלך לא. אתה מאמין ולכן הכל בסדר. אצלך אגב העובדות הן כן כפופות להגיון. ההגיון שלך הוא שכולם שונאים את כולם. לכן העובדות מתחילות ומסתיימות ב"יש סכסוך, רוצים להשמיד". למה זה קורה? אה, זה כבר מחוץ לעובדות. זה לא מעניין. זה לא מתאים לאמונה שלך ולכן לא קיים.

 

כל הציר של "מוצדק/לא מוצדק" שייך לחשיבה שלך, ההוליבודית, שאני אינני שותף לה. שוב אתה מתקשה להבין דבר כזה.

דני

ברור שאתה לא שותף לה. לא טענתי אחרת. רק טענתי שהגישה שלך ככ צינית, שאם מישהו ידפוק לך היום מכות רצח כשתצא מהבית, לפי האמונה שלך זה טוב ותקין.

מזל שאתה לא קובע את גורל האנושות, אחרת כנראה שכולנוהיינו צריכים להסתובב חמושים בשוטגאן, ואת המשטרה היו סוגרים כבר מזמן - למה להפריע לאנשים להיות מה שהם?

 

אה, ואתה כן אומר שכולם חרא כל הזמן. סליחה, בעצם לא כולם. הערבים חרא ואתה חרא בתגובה אליהם. יותר מדויק?

עריכה אחרונה ב-21 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[MeDuZa]

מדוזה, לפני 10 שנים (המילואים המבצעיים האחרונים שלי) היו לנו ג'פס"ים פתוחים, שכפצים כבדים וחגור (החגורה הזו עם הפאוצ'ים שתלויים עליה והשלייקס). זה היה הציוד למילואים בגזרת שכם.

 

אתה צריך לזכור שעזה היא גיזרה אחת ובשבילה לא יורידו כוננות בגזרות אחרות. יש לנו גם את סוריה ולבנון ושם צריכים להיות יותר מוכנים.

 

לפני 10 שנים לא הייתי בצה"ל ובטח שלא במילואים, ולכן אני לא יודע מה היה. השתחררתי לפני 3 שנים.

אני יכול להגיד לך היום שהציוד שמקבלים במילואים הוא אחלה.

 

ברור שיש עוד גזרות ונשארים בכל מקום בכוננות. לא יודע מה מספר הנמרים בצה"ל וכמה צריך להשאיר בכל מקום, אז אני לא אתווכח על זה (יש גם אכזריות שהם יותר ממוגנות מהנגמ"שים).

שורה תחתונה, כמו שגיק אמר - הייתי מעדיף להיכנס ברגל ולא להכנס עם נגמ"ש.

[Night Driver]

אישית הייתי מעדיף זחל"ד על M113. הוא יותר מוגן והרבה יותר עביר. כבונוס הוא גם ידני.

[E.L]

תודה ששיתפת את המידע החשוב והלא-מצוזנר. עכשיו אפשר להוסיף את המידע הזה לשאר המודיעין שאוספים מהשירשור הזה....

[hwgeek]

המיגון של M113 ללא שידרוג ידוע לכולם .