כמה באמת הולכות האוטומטיות החדשות וכובשות את מקום הידניות?

[cars-@-lover]

עיניין המיתלים אינו מקשה אחת אצל היצרנים האירופאים, בטח לא בעבר.

המכוניות הצרפתיות, ללא יוצא מן הכלל, היו תמיד רכות.

מרוסנות, אבל רכות.

המכוניות הגרמניות היו נוקשות ואילו האיטלקיות באמצע.

האמריקאים לא חיפשו מאום בספינות הניקל שלהם, זולת דבר אחד - עוד שעת שינה.

 

לא מדבר דווקא על המתלים הרופסים של האמריקאיות הישנות. אני מדבר נטו על ההעדפה של האמריקאים למתלים רכים לעומת האירופאים שמעדיפים מתלים קשיחים יותר. הסיבה נמצאת בכבישים כמו שאמרתי - באירופה יש הרבה פניות ואין שם את אותם הכבישים המהירים האינסופיים שיש בארה"ב. לאירופה מתאימים יותר המתלים הנוקשים והמרוסנים יותר מכיוון שזה נוסך הרבה יותר ביטחון בפניות מאשר מתלים רכים. לעומת זאת המתלים הרכים מרגישים הרבה יותר בבית בכבישים מהירים ארוכים כמו שיש באמריקה בגלל שהם מעבירים פחות מידע מהכביש אל התחת ופחות מעייפים. בוא סתם ניקח לדוג' את המונדאו (נגיד ידנית) לעומת האימפלה (אוטומטית), שתיהן נגיד מאותו שנתון (2002 למשל). נשים את שתיהן בכבישים "אירופאים" (הן כביש מהיר והן כביש עירוני ממוצע) והמונדאו תרגיש לך בבית ותציע ביטחון וריסון ביחד עם צריכת דלק טובה יותר בזמן שהאימפלה תרגיש מגושמת, ומסורבלת כמו ספינה בים סוער. לעומת זאת אם נזרוק את שתיהן בכביש מהיר ענק אמריקאי, שם דווקא האימפלה תתעלה. למה? היא תעביר פחות ויברציות, תשוט בסל"ד נמוך יותר ותהיה פחות מעייפת.

הכל משתנה לפי המקום שבו אתה גר, אותו דבר תיבות בעלי יחסי העברה קצרים (מתאים לזריזות בעיקר) לעומת ארוכים (מתאימים יותר לשיוט בסל"ד נמוך יותר בדרך כלל).

 

אגב, נכון שהצרפתיות רכות יחסית (אך עדיין נוקשות באיזשהו מובן) בזכות מהלך ראשוני רך של המתלים. אם תראה את הכבישים העירוניים של צרפת אתה תבין גם למה הם מכוילים כך.

גם אם תשים לב, רוב היצרנים מוציאים הרבה פעמים דגם ומחלקים אותו ל-2. כלומר דגם "אירופאי", ודגם "אמריקאי" (למשל הקורולה/אוריס, הסיויק 4 דל' לעומת ה-5 דל' ועוד). מעבר לתקנים שונים של המדינות גם הדרישות של הלקוחות שונות. לכבישים האמריקאים מתאים יותר מתלים רכים כי זה פחות מעייף ממתלים נוקשים כשגומעים כ"כ הרבה קילומטרים בכביש מהיר, באירופה מעדיפים מתלים נוקשים יותר בגלל שאצלם הכבישים שונים. זה גם הסיבה לשוני בביקוש הגיר הידני או האוטומט.

אני לא מאמין שכל האירופאים חובבי רכב וזאת הסיבה שכולם שם מעדיפים הילוכים קצרים, מתלים קשיחים יותר ותיבה ידנית. כאשר הלקוח האירופאי הממוצע רוכש את הרכב שלו הוא חושב בדיוק מה שהלקוח האמריקאי הממוצע רוצה וזה להגיע ממקום אחד למקום אחר בנוחות. "על הנייר" יוצא שהאירופאים קרובים יותר למה שאוהבים חובבי הנהיגה, אבל זה מקרי לגמרי לדעתי.

 

פותה"ש כתב כך: "נותן קצת פרופורציות, לא? גורם לך לחשוב שוב כמה עצובה/עלובה התרבות המוטורית בארץ... כאילו רק בישראל יש פקקים..." ואני הגבתי די לסתור את זה. אין קשר לתרבות מוטורית, אלא לצרכים בלבד שמשתנים מעט או קיצונית ממדינה למדינה.

[Buki]

אני חושב שלא רק אנשים מבוגרים. כמו שציינת באחת התגובות הקודמות, שלאוטומט יש יתרון מוחץ בעומסי תנועה.

לצערי בארץ יש המון עומסי תנועה בשעות שכולם נוסעים לעבודה ובנסיעות ארוכות עם פקקים זה יתרון מאוד משמעותי. במקום הנאה בפקק שנמשך 40 דקות וכל פעם הרכבים זזים כמה מטרים במהירות 10 קמ"ש, כל פעם להעביר הילוכים זה טורח רציני, בפקק זה בכלל דורש תירגול אקרובטיקה עם זינוק בעלייה כל כמה מטרים. אחרי יום עבודה שוחק כאשר כל מה שאני רוצה זה לנוח, ממש לא בא לי לתרגל אקרובטיקה, בשבילי זו לא הנאה אלא טורח. אז אני מוכן לשלם על אוטומט ובשבילי הנאה זה נסיעה חלקה עם מינימום אינטרקצייה.

 

 

כתבתי את מה שאני הולך לכתוב עכשיו כבר מספר פעמים בעבר בשירשורים דומים שנפתחו בנושא הזה:

 

 

כשאתה נוהג מספיק זמן עם גיר ידני, פעולת החלפת ההילוכים הופכת למשהו שאתה לא מרגיש, זה לא מעייף ולא מעיק.

 

 

כשמזדמן לי מפעם לפעם לנהוג ברכב אוטומטי, אני לא מצליח להבין איפה בדיוק נמצאת אותה "אקסטרה נוחות" שכולם כל הזמן מדברים עליה.

 

זה מבחינתי אותו דבר כמו הידני. לא מרגיש שום הבדל, לא מתעייף פחות ולא מסיים יום של 200 ק"מ נהיגה פחות עייף.

 

 

 

כל הדברים הקטנים כמו התקדמות איטית בפקק וזינוק בעליה לא דורשים שום אקרובטיקה, לאחר צבירת ניסיון מספיק אתה עושה אותם באופן טבעי לחלוטין, בלי לחשוב אפילו.

 

אני כל יום מבלה לפחות שעה בפקקים, ובאמת שזה לא מעייף, לא טרחה, ולא שום דבר אחד שגיר אוטומטי פותר בדרך כלשהי.

 

 

 

פעם הנהג אותת לפניה ע"י הוצאת היד ונפנוף. אח"כ , הנהג משך ידית או לחץ על כפתור, ומגוף המכונית הסתובב ויצא מוט בצד הפניה.

 

אח"כ כבר הנהג הסיט ידית, והנורה אותתה חשמלית, אלא שצריך היה להחזיר למקום את הידית, אחרת הנורה המשיכה להבהבהבהב הב.

וכעת, בגלל פינוק יתר, הידית חוזרת בעצמה למצב האמצעי.

 

נראה לי שהידרדרנו. הגיע הזמן שנשלוט ברכב בעצמנו. כשהמנוע קר, צריך לחזור ולמשוך צ'וק. כשרוצים לפתוח חלון, צריך לחזור ולסובב ידית. כשרוצים לפתוח את תא המטען, צריך לצאת מהרכב ולפתוח את התא מבחוץ בעזרת מפתח. כשרוצים להניע את הרכב, צריך לצאת מהרכב, לעמוד בחזיתו, לדחוף מנואלה לחריץ ולסובב את המנואלה. כשיש פנצ'ר, הנהג צריך לתקן לבד בתפירה עם חוטים עבודת יד.

 

יהודה

 

למה לדעתך כשפותחו מאותתים חשמלים, סטרטר חשמלי, ושאר החידושים שפירטת, כל היצרנים אימצו אותם ויישמו בכל הדגמים תוך זמן קצר מאוד. ולא המשיכו לייצר רכב עם מנואלה עבור חובבי הז'אנר.

 

 

וזאת בניגוד לגיר אוטומטי שכבר לפני כמה עשורים הגיע לבשלות יחסית אך עדיין לא מצא את דרכו ל 100% מהרכבים אלא רק ל כ 50% בממוצע כלל עולמי?

[nir100]

ההבדל הוא שבכל הפעולות האלה המצב הנוכחי זהה או יותר טוב מהמצב הישן בכל בחינה.

בגיר לעומת זאת עד שלא ימציאו גיר שמחשב זוויות ומצלם עיקולים וקורא מחשבות, זה פשוט לא יהיה כמו ידני, וגם אז זה יהיה במחיר כבד מאוד.

 

הAL4 שהוזכר פה אולי לא מצלם עיקולים, אבל כן לומד את אופי הנהג, עם הרבה זמן שנהגתי עם הגיר הזה, במצב S (שהגיר חדש) הגיר כיפי מאוד בנהיגה אגרסיבית, רק חבל שלא היה לי מנוע יותר עוצמתי ברכב.

 

אני חושב שלא רק אנשים מבוגרים. כמו שציינת באחת התגובות הקודמות, שלאוטומט יש יתרון מוחץ בעומסי תנועה.

לצערי בארץ יש המון עומסי תנועה בשעות שכולם נוסעים לעבודה ובנסיעות ארוכות עם פקקים זה יתרון מאוד משמעותי. במקום הנאה בפקק שנמשך 40 דקות וכל פעם הרכבים זזים כמה מטרים במהירות 10 קמ"ש, כל פעם להעביר הילוכים זה טורח רציני, בפקק זה בכלל דורש תירגול אקרובטיקה עם זינוק בעלייה כל כמה מטרים. אחרי יום עבודה שוחק כאשר כל מה שאני רוצה זה לנוח, ממש לא בא לי לתרגל אקרובטיקה, בשבילי זו לא הנאה אלא טורח. אז אני מוכן לשלם על אוטומט ובשבילי הנאה זה נסיעה חלקה עם מינימום אינטרקצייה.

 

אוטומט זה העתיד, גירים אירופאים מעולים כי עוזרים לנהוג (לאומת כמה וכמה גירים אסיאתיים שרק מפרעים וצריך להלחם איתם כדי לשמור על הילוכים הנכונים, להגביל הילוכים ידנית וכד'), יצא לי לנהוג שבוע על AL4 וזה אחד הגירים הכי טובים עם 4 הילוכים שיצא לי לנהוג עליהם.

 

אחרי שבוע עם רנו - התאהבתי במתלים הצרפתיים: יכולת שיכוך יוצאת דופן, בידוד מעולה ואחיזת כביש מאוד טובה גם על רטוב. ביחד עם גיר AL4 שילוב מדהים. למעשה חזרתי עם תובנות שרכב צרפתי זה מה שצריך על הכבישים שלנו.

 

עם גיר AL4 הכל טוב ויפה, גיר מצויין ומאוד מתקדם טכנולוגית יחסית לשנת ההמצאה שלו, אבל שמגיעות התקלות אתה מבין מה המחיר של כל הטכנולוגיה והכיף בגיר הזה.

 

לגבי פקקים וידני.

יוצא לי לעיתים רחוקות להתקע בפקק עם גיר ידני, יצא לי כמה פעמים לעשות את הדבר הבא:

שומר מרחק של רכב וחצי מהרכב שמלפני, בראשון מרים הקלאץ' לאט לאט ואז הרכב משייט לו על כמה קמש בודדים. (גם אם זה כביש עם שיפוע חיובי (עליה), והמנוע לא נחנק ולא כלום (פאביה 1.4L דנדשה).

כמובן שזה נוח לי עד שבא הישראלי המצוי ונכנס ברווח ששמרתי.

אני היחידי (אולי זה גם לא הכי בריא) שעושה את זה?

[viper83]

זה בדיוק מה שאני עושה בגיר ידני, ומזל שאצלי באוטומט יש גם טיפטרוניק שמשאיר את הילוך ולא מקפיץ אותו כל הזמן בין ראשון לשני וחזור.

[tzvipper]

כתבתי את מה שאני הולך לכתוב עכשיו כבר מספר פעמים בעבר בשירשורים דומים שנפתחו בנושא הזה:

 

 

כשאתה נוהג מספיק זמן עם גיר ידני, פעולת החלפת ההילוכים הופכת למשהו שאתה לא מרגיש, זה לא מעייף ולא מעיק.

 

 

כשמזדמן לי מפעם לפעם לנהוג ברכב אוטומטי, אני לא מצליח להבין איפה בדיוק נמצאת אותה "אקסטרה נוחות" שכולם כל הזמן מדברים עליה.

 

זה מבחינתי אותו דבר כמו הידני. לא מרגיש שום הבדל, לא מתעייף פחות ולא מסיים יום של 200 ק"מ נהיגה פחות עייף.

זה אף פעם לא הופך למשהו שאתה לא מרגיש, לא שם לב אולי, אבל זה לוקח תשומת לב שהייתה יכולה להיות מופנית לנהיגה מאשר לתפעול. זה אומנם אינדיבידואלי לכל בן אדם, אבל מוח בו זמנית מסוגל להתמודד עם כמות מסויימת של פעולות וכמות פעולות הזאת יורדת מאוד בעייפות, מחלה, מצב רוח לא טוב וכד'.

 

לגבי כך שאתה לא מוצא אקסטרא נוחות באוטומט, כי אתה ממוקד בתפעול הרכב יותר מאשר בנהיגה, זה לנהוג ברכב אוטומטי זה בשבילך לא דבר רגיל.

 

תפעול נוסף של רכב גוזל לא רק תשומת לב, אלא גם אנרגייה בתפעול של כל זה - בנסיעה ארוכה זה משמעותי.

 

בסופו של דבר רוטינה זה משהו שמכונה יודעת לעשות יותר טוב מבן אדם. המכונה יודעת להעביר הילוכים יותר נכון ויותר מהר.

[hans]

בסופו של דבר רוטינה זה משהו שמכונה יודעת לעשות יותר טוב מבן אדם. המכונה יודעת להעביר הילוכים יותר נכון ויותר מהר.

אכן. בעולם המירוצים משתמשים כבר עשרות שנים במנגנונים מתוחכמים שאפשר לקרוא להם "תיבה אוטומטית" -

הנהג אמנם בוחר בהילוך, אבל תהליך ההפרדה / תיאום / הצמדה מתבצע על ידי ידידים אלקטרו מכאניים,

שעושים את העבודה מהר יותר ומדויק יותר מבני תמותה. כנ"ל במכוניות-על למיניהן.

כל מה שנותר זה לשכלל עוד קצת את התיבות הרובוטיות או הסיקוונסיאליות או איך שתקראו להם,

אולי עם עדכון תוך כדי תנועה מהאינטרנט () ואפשר להגיד יפה שלום לקפיצים של דוושת המצמד.

 

בטח שיהיו גם בעתיד מכוניות ידניות, אבל כמו הרבה דברים בעולמנו, זה יהיה ב"כאילו".

 

נ.ב.: גם אני מעדיף בינתיים ידני, אבל לא טעמתי בעצמי מה זאת החלפה של פרארי / מזראטי / בוגאטי

ולכן אפשר בהחלט לומר שאין לי מספיק ניסיון בשביל לקבוע עמדה.

[Ben&Sean]

עברתי מVTR אוטומטית לידנית כי הייתי בטוח שאחווה אורגזמה מוטורית מופלאה, ובאותו רגע תרד חללית וורום וורום ותיקח אותי לגן עדן, ואשמח על הגיר השטני שגנב לכל כך הרבה אנשים את התינוקות הAL4 הא הא הא (צחוק מרושע).

 

אגלה לכם סוד, לא חוויתי אורגזמה. לא חטפה אותי חללית, ותאמינו או לא .. אני מתחרט שהתגרשתי מהAL4.

 

שיוט על 140 ב4 סלד , בידני ? ב140 אני כמעט על 5 סלד (אתה כבר לא משייט על 140 אתה מפחד שהמנוע עומד להתפוצץ)

פקקים עם קלאץ זה הדבר הכי מעיק שיכול להיות, אחרי נסיעה עם פקק אני צולע הביתה עם התכווצויות שרירים.

 

מזה השטויות האלה ?! למה אני צריך להתאמץ לנסוע ברכב? הרכב אמור לשרת אותי לא אני אותו!

 

מסקנתי - ידני אך ורק לרכב ספורט! ששם יש סיבה להיות מחובר לרכב וליהנות משליטה מלאה, או לנהג חסכן שרוצה לחסוך בדלק

(אצלי ניתן להשוות זה 2 רכבים אותו דבר ואין לכם מושג כמה הידני יותר חסכוני מהאוטומט, 14 קילומטר לליטר לעומת 10 באותם תנאי נסיעה)

 

יום טוב

בן

[yehuda-k]

למה לדעתך כשפותחו מאותתים חשמלים, סטרטר חשמלי, ושאר החידושים שפירטת, כל היצרנים אימצו אותם ויישמו בכל הדגמים תוך זמן קצר מאוד. ולא המשיכו לייצר רכב עם מנואלה עבור חובבי הז'אנר.

 

 

וזאת בניגוד לגיר אוטומטי שכבר לפני כמה עשורים הגיע לבשלות יחסית אך עדיין לא מצא את דרכו ל 100% מהרכבים אלא רק ל כ 50% בממוצע כלל עולמי?

הנושא הכי "חשוב" פה הוא ההתנעה עם מנואלה !. בסיטרואן ג'י.אס בשנות ה80 היתה עדיין אפשרות כזו, והמנואלה היתה הידית של ג'ק ההרמה. אלא שבינתיים כמעט שאין רכבים פרטים בעלי מנוע אורכי, ובמנוע רוחבי פשוט אין גישה ל"פולי".

 

בענין הגיר האוטומטי, לדעתי, ההבדל הוא מחיר התוספת. הגיר האוטומטי מייקר את מחיר הרכב, ובחלק מהרכבים גם מעלה את צריכת הדלק.

 

אגב, לא כל ה"חידושים המהפכנים" שרשמתי נקלטו כל כך מהר. חלונות חשמלים עדיין לא השתלטו לגמרי , וזאת לאחר הרבה עשרות שנים שהם קיימים. האירופאים עדיין לא השלימו את המיזוג לרכבים, למרות שבהרבה קיצים יש כמה שבועות מאוד חמים גם במרכז אירופה.

אני מניח שהכל ענין של מחיר.

 

אם כבר מדברים, אני מתפלא איך הגיר הממוחשב החד מצמדי לא תפס (כמו שהיה בקורולה הרובוטית). היתרון הגדול שלו הוא המחיר הנמוך יחסית לשאר הגירים האוטומטים. החיסרון הוא התנהגות מעצבנת בהילוכים הנמוכים. מדוע כל כך קשה לפתור את בעית ההתנהגות המעצבנת של הגיר?

לדעתי הגיר הזה יהיה הנפוץ ביותר, מיד לאחר שיטפלו במעצבנות שלו.

 

יהודה

[shayy]

שיוט על 140 ב4 סלד , בידני ? ב140 אני כמעט על 5 סלד

 

או לנהג חסכן שרוצה לחסוך בדלק

(אצלי ניתן להשוות זה 2 רכבים אותו דבר ואין לכם מושג כמה הידני יותר חסכוני מהאוטומט, 14 קילומטר לליטר לעומת 10 באותם תנאי נסיעה)

 

על איזה הילוך אתה תקוע?

נשמע לא הגיוני.

 

גם הפער בצריכת הדלק נשמע מופרז אם מדובר באותם תנאי נסיעה.

[חן פרחי]

בנסיעה בין עירונית ההבדל בצריכת הדלק בין ידנית לאוטומטית שולי למדי.

בכל המכוניות האוטומטיות בימינו ההילוך הגבוה ביותר הוא הילוך יתר, ובנוסף ממיר המומנט ננעל, כך שאין "תיווך" הידראולי.

[amiger]

amiger, עם גיר ידני דווקא נהגתי על אלפא שהייתה בבעלותי אז. ממש לא נהיניתי מפקקים, עם גיר ידני זה כמו מסלול מכשולים. ברכב הבא כאשר עברתי לאוטומט, בדיוק בימים הראשונים היה פקק בעלייה. אמרתי לגיר אוטומט תודה רבה כל כך הרבה פעמים באותו יום.

אני לא רואה את עצמי חוזר לידני. פקקים באורך של שעות זה גם ככה לא קל, להוסיף לזה תפעול מכונה זה לא מוסיף להנאה. אחרי יום שלם של עבודה באמצע פקק: קלאץ'->ראשון->לעזוב קלאץ' וללחוץ גז וככה מאות פעמים. בעיני זה מזוכיזים.

אני מבין שזה כיף גדול לצאת לטיול נהיגה מהנה עם גיר ידני, אבל ביום יום זה לא משהו שהייתי רוצה להתעסק.

אני מנחש שנהגת ברכב ישן יחסית.

יש לי את הפרספקטיבה כי יש לי גם אלפות ישנות. תפעול גיר ידני בענתיקה הרבה יותר קשה מאשר הגיר ב159 או באבארט' שלי.

עדיין, כמו שכבר כתב לך גם בוקי, העברת ההילוכים היא לא דבר שמשקיעים בו משאבים אחרי לימוד קצר (שעות עד ימים).

אם כבר, אז דווקא בנהיגה ספורטיבית שמצריכה הרבה התעסקות עם תיבת ההילוכים (כבישי B טכניים למשל) הייתי לוקח תיבה רובוטית טובה בשתי ידיים. אין נהג שמצליח להעביר הילוכים בקצב שתיבה רובוטית מבצעת, תמיד שתי ידיים על ההגה בלי הצורך להתעסק במוט, למתקדמים יותר (בנהיגה) קל יותר לבלום ברגל שמאל בלי הצורך להתעסק בקלאץ' ועוד.

זה בטח יותר כיף עם גיר ידני בתנאים כאלה אבל כנראה יותר איטי...

[amiger]

בנסיעה בין עירונית ההבדל בצריכת הדלק בין ידנית לאוטומטית שולי למדי.

בכל המכוניות האוטומטיות בימינו ההילוך הגבוה ביותר הוא הילוך יתר, ובנוסף ממיר המומנט ננעל, כך שאין "תיווך" הידראולי.

מה זאת אומרת אין תווך הידראולי?

[tzvipper]

דווקא באלפא 164 היה גיר גרמני של גטרג ותפעול שלו היה סביר לחלוטין, מנוע היה גמיש וזה הקל במידה רבה את התפעול. אבל עדיין: ידני זה ידני.

[חן פרחי]

מה זאת אומרת אין תווך הידראולי?

ממיר מומנט ננעל, כשמו כן הוא.

ברגע שהוא ננעל הגלגלים מוחברים פיזית למנוע, פשוטו כמשמעו.

במכוניות ישנות הנעילה התבצעה בהילוך הגבוה בלבד, ובמהירות של 80-90 קמ"ש ומעלה.

ה AL4 היה היה הגיר האוטומטי הראשון שהציע נעילת ממיר מונט כבר בהילוך II ומעלה.

אפשר לחוש בשחרור הנעילה בנהיגה בין עירונית, איך בלחיצה על הדוושה הסל"ד עולה ב 400-500 לערך, ועם שחרור המצערת הוא יורד חזרה.

[Ben&Sean]

בAL4 הייתי מגיע להילוך האחרון והרביעי ומתייצב על 4 סלד ב140 קמ"ש ועכשיו אותו דגם רכב רק ידני , בהילוך החמישי והאחרון בשביל לנסוע על 140 אני צריך להגיע ל4.8 4.7 4.9 סלד . ההילוך הראשון והשני צריך להיות עדין כמו גוזל בן יום בשביל לבצע העברה מבלי שהרכב ירעד, עליתי על שיטה אני נותן גז לפני ניתוק מוחלט של הקלאץ ואז אני פחות מרגיש את העברה אבל זה משהו שחדש לי הצורת נהיגה הזו ואצטרך להתרגל אליה .

 

 

כאילו באמת שאין סיבה , ואני חוזר אין סיבה לנסוע על ידני אלה אם כן אין לך רכב ספורט (ספורט לא סיאט איביזה 1400 סמ"ק גימור ספורט) או אם אתה רוצה לקנות ביותר זול את הרכב שאתה רוצה או אם אתה רוצה לחסוך בדלק, סתם לנסוע על ידני ברכב משפחתי בשביל כיף אני לא מבין את מהות הכיף, זה סתם עוד עבודה.