שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[yb]

לפני 11 שעות, laviil כתב:

מעניין איך יגיבו הביבוטים עכשיו למה שאמר נתניהו.

יהיה מעניין לראות התפתלויות.

 

 

 

וכדי שמישהו לא יתבלבל מהמילים האלה בטעות, אנחנו עדיין זוכרים את הסבבי לחימה שישראל סיימה יוצר מדי פעמים מוקדם מדי  והנהגת החמאס יוצאת מהבונקר כמנצחת.

 מתי ביבי ביקר בישובי עוטף עזה ?  מתי הקשיב לדרישתם לא לאפשר טפטוף קסאמים ?

 

[יבגניפ]

לפני 10 דקות, עדי-אל כתב:

 

ההתנחלויות תל אביב וישובי העוטף הם נטל ביטחוני. אם לא היו התנחלויות מה שהיה קורה בישובי העוטף היה קורה פי אלף בכפר סבא, ראש העין, בית שאן ומודיעין

 

תל אביב וסביבתה מחזיקות את ישראל כלכלית, מאפשרות לה, בין השאר, להחזיק בצבא שיכול לירות טילים בעלות של עשרות ומאות אלפי דולרים לטיל, לתחזק לעצמה תדמית של מדינה מערבית ליברלית עם תיירות להטב מפותחת ועוד. ישובי העוטף אחראים על - אם אני זוכר נכון - רוב התוצרת החקלאית שמגדלים בישראל.

 

התנחלויות אחראיות על זרוז הגעת המשיח, קצת מכות עם ערבים מדי פעם ו... זהו. אה בעצם סליחה. יש אחלה מסלול נהיגה בפצאל. 

 

צר ל שאתה לא מתרשם מעובדות, אבל התנחלויות מעולם לא עצרו טרור. לא היום. לא לפני 30 שנה. אף פעם. וזו עובדה. כמו גם זה שהבחירה התכלסית איפה להקים את רובן לא נגזרה משיקולים בטחוניים אף פעם. ולכן מיומן הראשון הן לא חפפו לתוכנית אלון.

לפני 13 דקות, יובל .מ. כתב:

אבל אי אפשר להתעלם מההתעסקות בתפל. 

 

לחלוטין. הודתי כבר כמה פעמים פה. עד לממשלה הזו לא הבנתי כמה הוא נוראי באמת וחשבתי שהוא סך הכל בסדר, מינוס זה שהוא מעצבן אותי בהתרסה שלו נגד השמאל וכו'. עד ל7.10 עוד נתתי לו קרדיט מינימלי שיש משהו בקבלת ההחלטות שלו ויש שם איזה כישרון.

אבל אין שם כלום. ובמקום להתעסק בזה, התעסקו בשיט שבתכלס בתכלס באמת לא היה מעניין אם היה מדובר במנהיג מוכשר.

[Night Driver]

לפני 11 דקות, עדי-אל כתב:

 

ההתנחלויות תל אביב וישובי העוטף הם נטל ביטחוני. אם לא היו התנחלויות מה שהיה קורה בישובי העוטף היה קורה פי אלף בכפר סבא, ראש העין, בית שאן ומודיעין

 

כמה כוחות מחזיקים את גבול סוריה וכמה את חוצה שומרון?

כמה נפגעים יש מסוריה וכמה מיהודה ושומרון?

קל מאוד לקחת כשל שלכולם ברור שהוא כשל ולהגיד שזה בגלל שאין התנחלויות (לך לספור כמה אנשים נהרגו על ידי עזתים ב 20 השנים עד ההתנתקות וכמה נהרגו על ידי עזתים ב 20 השנים מההתנתקות).

תבדוק גם סד"כ שהיה בתוך עזה וסד"כ מאז ההתנתקות (תעשה ממוצע כולל כל הכוחות בזמני סבבים).

טבח כזה יקרה בכל מקום אם לא נדאג להגן על הגבולות שלנו וככל שנשב אחד בתחת של השני כמו החלומות הרטובים של המשיחיסטים הגבול היהי הרבה יותר פרוץ והרבה יותר קשה להגנה.

בשטחי מדינת ישראל לא עובדים היום ערבים מהשטחים. נחש איפה נמצאים מעסיקים יהודים שהם עדיין עובדים אצלהם.

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

התנחלויות אחראיות על זרוז הגעת המשיח, קצת מכות עם ערבים מדי פעם ו... זהו. אה בעצם סליחה. יש אחלה מסלול נהיגה בפצאל. 

לא נכון להתייחס לכל ההתנחלויות כאל מקשה אחת.

יש הבדל עצום בין יישובים כמו אריאל, אלקנה ורבים אחרים שלא יושבים בלב אוכלוסייה עוינת לבין קרית ארבע ודומיה.

[יבגניפ]

לפני 10 דקות, om2 כתב:

וזה בדיוק תפקידו של צה"ל להתמודד עם הנטל הבטחוני הזה.

 

מתנחלים הם לא צהל. אתה סותר את עצמך, או לפחות לא מתווכח עם הטענה שאני מעלה. אם אתה רוצה לטעון שאנחנו צריכים לשלוט בכל הים התיכון וארצות ערב, כמו דניאלה וייס, כי ככה אתה מאמין - אין לי מה להגיד על זה. 

[yb]

לפני 19 דקות, om2 כתב:

אז גם בארי וכפר עזה, נטל בטחוני.

גם ישובי גבול הצפון הם נטל בטחוני.

 

ובאינדוקציה כל הארץ תהיה נטל בטחוני. (כולל תל אביב וכו')

 

וזה בדיוק תפקידו של צה"ל להתמודד עם הנטל הבטחוני הזה.

 

טרומפלדור (שאני בטוח שאתה לא חושב שהוא משחיסט) אמר פעם.

"במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו"

 

ואם לא היו ישובי העוטף, הטבח היה מתרחש בישוב/עיר מרכזי יותר (לכיוון המרכז הכוונה)

 

אם לא היו ישובי גבול הצפון, הטילים היו נופלים בחיפה יום יום.

 

ואם לא היו ההתנחלויות, האבנים שהם חוטפים בכבישי יו"ש היו נופלים בכביש 6.

ופיגועי הירי היו מגיעים תדיר גם לכפר סבא ותל אביב.

 

 

אני מניח שיבגני התכוון להתנללויות מסויימות שפתאום מנחיתים בלילה למשל על אדמה פלשתינאית פרטית ולאט לאט מתרחבים שם, לא בגושי התישבות ,   

אני אוסיף את שלי- אתה חושב שהשטח שלך? תספח בדרך המלך וכן גם תשלם את המחיר,

אל תשלח נערי גבעות לעשוק מקומיים טיפין טיפין בצורה מלוכלכת ומסאבת . 

זה מורכב ובזבזני לאבטח כזאת קונסטרוקציה עם מבניות מרחבית שבורה  ובא על חשבון דברים אחרים .

במשחק הזה באין ויש והקריצות עין תמיד ישראל נדפקת בסוף, בשנייה שניהיה ברורים הכל יסתדר כשנטשטש ונתקדם בצורה עקומה תמיד נחזור להתחלה מחדש.

 

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2023 על ידי yb

[פינדר]

לפני 15 דקות, om2 כתב:

ובאינדוקציה כל הארץ תהיה נטל בטחוני. (כולל תל אביב וכו')

באינדוקציה הפוכה צריך לכבוש את כל היבשת, כי תמיד טוב שיהיו התנחלויות מעבר לגדר.

לפני 16 דקות, om2 כתב:

ואם לא היו ההתנחלויות, האבנים שהם חוטפים בכבישי יו"ש היו נופלים בכביש 6.

אבל עוד לא הגענו לדבר על התנתקות מהגדה. אם יש צבא בטחי הגדה, הוא יכול לשמור על כביש 6 ועל כפר סבא, גם אם אין התנחלויות. להיפך, ההתנחלויות רק מוסיפות תעסוקה לצבא.

לפני 18 דקות, עדי-אל כתב:

להם לא מגיע ביטחון?

יש פה כמה דרגים של ביטחון ש״מגיע״.

1. כמו שכתבתי, הצבא יכול לשהות בגדה, גם אם לא היו שם התנחלויות בכלל. אבל המתנחלים בחרו לגור שם ועכשיו ״מגיע״ להם ביטחון.

2. נזרום איתך לגבי התנחלויות גדולות ו״חוקיות״. נסכים שלתושבי אריאל מגיע ביטחון. מה עם כל נערי הגבעות שמעסיקים את הצבא? גם להם מגיע?

3. ביקורים בקבר יוסף זה גם במסגרת ה״מגיע״? כמה חיילים הגיעו ליו״ש בשביל לאבטח אותם?

[SlowRide]

לפני 46 דקות, עדי-אל כתב:

 

ההתנחלויות תל אביב וישובי העוטף הם נטל ביטחוני. אם לא היו התנחלויות מה שהיה קורה בישובי העוטף היה קורה פי אלף בכפר סבא, ראש העין, בית שאן ומודיעין

 

ואם היו התנחלויות בעזה האסון היה מתחיל בהן.

הבעיה פה זה לא יש או אין התנחלויות, הבעיה היא שהיה גבול ללא מספיק שמירה. איך בדיוק זה קרה, עוד יחקרו וילמדו. אבל מה הקשר להתנחלויות? 

 

[פינדר]

זה כמו להגיד שהכשל של יום כיפור, נבע מזה שלא היו התנחלויות בצד האפריקאי של תעלת סואץ.

[yb]

לפני 11 דקות, SlowRide כתב:

ואם היו התנחלויות בעזה האסון היה מתחיל בהן.

הבעיה פה זה לא יש או אין התנחלויות, הבעיה היא שהיה גבול ללא מספיק שמירה. איך בדיוק זה קרה, עוד יחקרו וילמדו. אבל מה הקשר להתנחלויות? 

 

 

היה גבול ללא שמירה וזה כשל ודאי , נתניהו אמר אתמול שמהיום הדברים ישתנו ויהיה מאסה הסדרי גודל שלא היו עד היום (למה לא היה עד היום ומי אחראי לזה עוד ידובר ויכוסתח בנוגע לפתרון הבעיה של אתמול ולא של המחר).

אבל בכל זאת במדינה זעירה כמו ישראל כן עומק יבשתי קטן מאוד יש חשיבות לאזורי ספיגה,  אני לא מדבר עכשיו כן התנחלויות או לא התנחלויות, אלא על שיטה בטחונית.

על מוסריות /חוקיות ההתנחלויות בעזה בהחלט יש ויכוח וסימן שאלה עקרוני אצל רבים(נעזוב בצד כרגע כאמור), אבל בטחונית מן הסתם שהיו עוזרות לספוג בתור קו קדמי. אני לא אומר שצריך להחזיר אותן אבל שצריך סוג של באפר רציני כי תמיד יפתיעו אותנו מחר או מחרתיים בשיטה אחרת חדשה שלא התכוננו אליה אתמול

מצד שני כמו שכתבתי בהודעה הקודמת זה צריך להיות סוג של באפר פשוט רוצים ככל הניתן שיהיה פרקטי ליישום ותחזוק

[פינדר]

לפני 2 דקות, yb כתב:

אבל בטחונית מן הסתם שהיו עוזרות לספוג בתור קו קדמי.

מה הכוונה? היו נהרגים אזרחים מתנחלים במקום אזרחים בתוך גבולות המדינה?

איזה מן פתרון זה?

[יובל .מ.]

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

זה כמו להגיד שהכשל של יום כיפור, נבע מזה שלא היו התנחלויות בצד האפריקאי של תעלת סואץ.

אתה מתעלם באופן מוחלט מכך ששטח רמת הגולן לא היה מסופח באותה תקופה, בנוסף שטח חצי האי סיני היה שטח מצרי כבוש עם ישובים ישראלים קרובים לאילת ובסיסים.

ההתיישבות ברמת הגולן ובסיני מנעה מהמלחמה להתנהל בטבריה ובאילת. 

היה מחדל ענק בדיוק כמו היום, הייתה תפיסה שקרסה בדיוק כמו היום, ההבדל הוא שאז הלחימה הייתה בקו מוצבים ולא ב"ארץ". היום הקו מוצבים היה בארי וכפר עזה.

אתה יכול לנהל דיון על האם צריך להיות באיוש או לא, אבל אתה לא יכול להתעלם מהטענה שאם יוצאים היום באופן מוחלט, נותנים לרשות לטשטש אותנו 15-20 שנה עם "שלום מזוייף", יש סיכוי להסתערות דומה על כפר סבא.

כל קו הגנה יכול להיפרץ, מי שאומר אחרת משקר. השאלה מה יש מאחוריו, אם זה שדה מוקשים עם גדר שנייה וטנקים או ישוב עם ילדים ונשים.

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, יובל .מ. כתב:

ההתיישבות ברמת הגולן ובסיני מנעה מהמלחמה להתנהל בטבריה ובאילת. 

 

חיילי צהל בגולן ובסיני מנעו את זה. צהל פינה את ישובי רמת הגולן בין ה6-ל-7 לאוקטובר ב-1973. גברים הורשו לחזור רק לאחר שההתקדמות הסורית נעצרה. נשים וילדים רק לקראת סוף המלחמה.

לפני 7 דקות, יובל .מ. כתב:

כל קו הגנה יכול להיפרץ, מי שאומר אחרת משקר. השאלה מה יש מאחוריו, אם זה שדה מוקשים עם גדר שנייה וטנקים או ישוב עם ילדים ונשים.

נכון. ובגדול מה שישראל, מערכת הבטחון, צהל, אמורים לספק לנו זה בדיוק את זה. הגנה נוספת גם למקרה שבו קו ההגנה נפרץ.

[יובל .מ.]

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

חיילי צהל בגולן ובסיני מנעו את זה. צהל פינה את ישובי רמת הגולן בין ה6-ל-7 לאוקטובר ב-1973. גברים הורשו לחזור רק לאחר שההתקדמות הסורית נעצרה. נשים וילדים רק לקראת סוף המלחמה.

נכון. ובגדול מה שישראל, מערכת הבטחון, צהל, אמורים לספק לנו זה בדיוק את זה. הגנה נוספת גם למקרה שבו קו ההגנה נפרץ.

ההתיישבות מבחינתי לא כוללת רק התנחלויות אלא גם כוחות, מה שנקרא boots on the ground.

הם אלה שעצרו את השיגורים למרכז הארץ, ולא חיל האוויר.

אם אין כוחות צהל בסיני וברמת הגולן (שכאמור סופחה רק אחרי), אתה מנהל קרבות בלימה מול הסורים באיזור עפולה ואילת, לא בסואץ ועמק הבכא. 

אם היית מדינה עם שטח ענק, הייתה אפשרות, אבל אין, בגלל זה כל ויתור חסר אחריות על שטח זה סיכון.

 

מכאן נובע מה שכתבתי - אפשר לנהל דיון על מה צריך להיות באיוש, אפילו חייב לנהל אותו. 

אבל אי אפשר להתעלם בצורה מוחלטת מהטענה של הצד השני, וזה הולך לשני הכיוונים.

שני הצדדים צריכים להוציא את הראש מהתחת ולהתחיל להקשיב.

 

אחרי שסיכמנו את זה, בוא נגיד שאנחנו יוצאים מאיוש. לאור מקרי עבר אפשר להניח שאלפי מחבלים יכולים להסתער על כביש 6 ומשם לכל הארץ. 

הבנו גם שאפשר לעצור רק עם חיילי צהל בשטח, אז אתה משאיר כוח צבאי במדינה אחרת?

 

עריכה:

אגב, כיפור פרצה ב6 באוקטובר, כלומר הפינוי בא אחרי לפי מה שאתה רושם, ונתן עוד שטח לצה"ל להילחם בו לפני שמגיעים ל"ארץ".

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2023 על ידי יובל .מ.

[RK]

אתה די מתעלם מכך שמלחמת יום כיפור היא תוצאה ישירה של מלחמת ששת הימים, ואם הרמה וסיני לא היו נכבשים בששת הימים, לך תדע אם הייתה מלחמת יום כיפור.

[SlowRide]

לפני 31 דקות, yb כתב:

על מוסריות /חוקיות ההתנחלויות בעזה בהחלט יש ויכוח וסימן שאלה עקרוני אצל רבים(נעזוב בצד כרגע כאמור), אבל בטחונית מן הסתם שהיו עוזרות לספוג בתור קו קדמי. אני לא אומר שצריך להחזיר אותן אבל שצריך סוג של באפר רציני כי תמיד יפתיעו אותנו מחר או מחרתיים בשיטה אחרת חדשה שלא התכוננו אליה אתמול

מצד שני כמו שכתבתי בהודעה הקודמת זה צריך להיות סוג של באפר פשוט רוצים ככל הניתן שיהיה פרקטי ליישום ותחזוק

באפר רציני לא יכול להיות אזרחים מעבר לגבול.

יש למדינה גבולות? על הגבול שומרים. אתה רוצה להגדיל את שטח המדינה? זה סיפור אחר. תכריז על השטח כבוש, תכניס אותו לגבול. אל תיישב אזרחים בתוך אוכלוסייה עויינת ותשלח חיילים לאבטח אותם.

הגבול נפרץ? בשביל זה בישובים הקרובים לגבול צריך הגנה מתוגברת (כיתות כוננות, נוכחות צבאית). באפר רציני זה גם איך מגיבים כשמישהו מתקרב לגבול. עדיף לצבוע פס ברצפה וכל מי שמתקרב x מטרים ממנו נופל מת מאשר חומת בטון שמותר לעשות הפגנות אלימות ממש עליה בלי שיהיו שום השלכות.