שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יובל .מ.]

לפני 27 דקות, RK כתב:

אתה די מתעלם מכך שמלחמת יום כיפור היא תוצאה ישירה של מלחמת ששת הימים, ואם הרמה וסיני לא היו נכבשים בששת הימים, לך תדע אם הייתה מלחמת יום כיפור.

ואתה מתעלם מהסיבה שפרצה מלחמת ששת הימים, ומבצע קדש, ומלחמת העצמאות.

באף אחת מהמלחמות לא אנחנו יזמנו, לא אנחנו עשינו פרובוקציות ולא אנחנו רצינו בזה.

אתה מתעלם מזה שלפני קום המדינה היו פרעות, בלי קשר ל"כיבוש". 

תבין את הבסיס לשנאה שלהם ותבין את הכל.

[עדי-אל]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

תל אביב וסביבתה מחזיקות את ישראל כלכלית, מאפשרות לה, בין השאר, להחזיק בצבא שיכול לירות טילים בעלות של עשרות ומאות אלפי דולרים לטיל, לתחזק לעצמה תדמית של מדינה מערבית ליברלית עם תיירות להטב מפותחת ועוד. ישובי העוטף אחראים על - אם אני זוכר נכון - רוב התוצרת החקלאית שמגדלים בישראל.

 

התנחלויות אחראיות על זרוז הגעת המשיח, קצת מכות עם ערבים מדי פעם ו... זהו. אה בעצם סליחה. יש אחלה מסלול נהיגה בפצאל. 

 

צר ל שאתה לא מתרשם מעובדות, אבל התנחלויות מעולם לא עצרו טרור. לא היום. לא לפני 30 שנה. אף פעם. וזו עובדה. כמו גם זה שהבחירה התכלסית איפה להקים את רובן לא נגזרה משיקולים בטחוניים אף פעם. ולכן מיומן הראשון הן לא חפפו לתוכנית אלון.

לחלוטין. הודתי כבר כמה פעמים פה. עד לממשלה הזו לא הבנתי כמה הוא נוראי באמת וחשבתי שהוא סך הכל בסדר, מינוס זה שהוא מעצבן אותי בהתרסה שלו נגד השמאל וכו'. עד ל7.10 עוד נתתי לו קרדיט מינימלי שיש משהו בקבלת ההחלטות שלו ויש שם איזה כישרון.

אבל אין שם כלום. ובמקום להתעסק בזה, התעסקו בשיט שבתכלס בתכלס באמת לא היה מעניין אם היה מדובר במנהיג מוכשר.

א. התדמית הליברלית וכו' לא מעניינת את מדינות ערב. גם היד החופשית ממדינות אירופה בעזה למרות כל הטבח היא לא ממש חופשית

ב. בהתנחלות יש חקלאות שונה ופחות מבוססת מבקעת הירדן והעוטף (למרות שיש חשש שהחקלאות בעוטף גמורה) אם הצבא לא היה הורס...

ג. חלק גדול מההתנחלויות "השמאל" הקים אותם. רק שהשמאל הזה זה לא השמאל שלך

ד. בקשר לביבי אני משער שבגלל ששמעת בימין הקיצוני עליו גרם לך להיות אנטי באופן אוטומט כלפיהם ולחשוב שהוא טוב

[yb]

לפני כשעה, פינדר כתב:

מה הכוונה? היו נהרגים אזרחים מתנחלים במקום אזרחים בתוך גבולות המדינה?

איזה מן פתרון זה?

 

תוך פחות משעת נסיעה אתה בתל אביב ובירושלים, מה היה קורה אם היו באותו היום במקום 3000 מחבלים נכנסים 6000?  היו כובשים אותך הרבה יותר מכמה ישובים שעוטפים את הגדר סיטואציה שלא רוצה לחשוב עליה בכלל אבל כן להתכונן מפניה,  אתה חייב עומק יבשתי  /פתרונות לשיטת הפעולה של התוקף שתמיד תיהיה יותר עוצמתית ומפתיע מחר או בעוד 29 שנה.

אני לא מדבר על להחזיר את נווה דקלים כן או לא, אלא שפרקטית מבחינה הגנתית הם בכל זאת היו בעבר בפועל קו ראשון בולם ו"מושך אש" וכשפורקו החיסרון הפיזי שלנו הורע עוד יותר .

כמו שאי אפשר להתעלם מהבעיה של ירי אפשרי על נתבג ולהגיד לא ידענו. 

 

 

[MostlyWicked]

לפני 4 שעות, SlowRide כתב:

הטעות בהתנתקות היתה לתת את השטח לארגון טרור שמטרתו המוצהרת השמדת ישראל, לראות בו נכס ולא איום, להעביר לו כסף, לאפשר לו לגדול, להתאמן, להתחזק ולהתקרב לגבול בלי חשש. 

יכול להיות שאם היו שם התנחלויות, לא היו מאפשרים את כל זה אבל ברור לך שאין קשר בין הדברים. אפשר למנוע העברת כספים, לירות בכל מה שמתקרב לגבול, להוריד שכונות מהאויר על כל רקטה שיוצאת משם ולא לתת לטרור להרים ראש בלי שיהיה ישוב ישראלי אחד בעזה. 

 

 

עובדה שאי אפשר, אחרת זה היה קורה. ההתנחלויות מאלצות את מקבלי ההחלטות לטפל באיומים, גם אם אותם מקבלי החלטות הם חדלי אישים פחדנים. צריך לכבול את הפוליטיקאים ולהכריח אותם לטפל באיום של אירגוני הטרור לפני שהם גורמים למשבר ענק כפי שקרה במקרה של עשה וחמאס, וזה בדיוק מה שההתנחלויות עושות ביהודה ושומרון. אחרת האינטרס הרגעי של לשמור על שקט גובר, ולאט לאט מקבלים מפלצת.

 

ואם תגיד שביבי הוא האשם היחיד במה שקרה, אז מי מבטיח לך שמי שיבואו אחריו יהיו יותר טובים ויקפידו לטפל בטרור בצורה יותר טובה?

[Night Driver]

לפני 31 דקות, yb כתב:

 

תוך פחות משעת נסיעה אתה בתל אביב ובירושלים, מה היה קורה אם היו באותו היום במקום 3000 מחבלים נכנסים 6000?  היו כובשים אותך הרבה יותר מכמה ישובים שעוטפים את הגדר סיטואציה שלא רוצה לחשוב עליה בכלל אבל כן להתכונן מפניה,  אתה חייב עומק יבשתי  /פתרונות לשיטת הפעולה של התוקף שתמיד תיהיה יותר עוצמתית ומפתיע מחר או בעוד 29 שנה.

אני לא מדבר על להחזיר את נווה דקלים כן או לא, אלא שפרקטית מבחינה הגנתית הם בכל זאת היו בעבר בפועל קו ראשון בולם ו"מושך אש" וכשפורקו החיסרון הפיזי שלנו הורע עוד יותר .

כמו שאי אפשר להתעלם מהבעיה של ירי אפשרי על נתבג ולהגיד לא ידענו. 

 

 

איך מסתדרת הגישה של חייבים עומק אסטרטגי לללכת לגור בשטחים כשאתה מוקף בהם?

ובוא נגיד שיצרת עומק אסטרטגי כמו בין אילת לבאר שבע. לא יכולים לשחוט את אילת?

תמיד יהיו לך יישובים צמודי גדר.

[עדי-אל]

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

קל מאוד לקחת כשל שלכולם ברור שהוא כשל ולהגיד שזה בגלל שאין התנחלויות (לך לספור כמה אנשים נהרגו על ידי עזתים ב 20 השנים עד ההתנתקות וכמה נהרגו על ידי עזתים ב 20 השנים מההתנתקות).

 

זה כמו שתעשה טבלה כמה יהודים נהרגו ע"י מוחמד ע"י מוסטפא ע"י אחמד ואז תגיד השם הזה מסוכן. 

אי אפשר להסתכל בפריזמה כ"כ צרה ולחשוב שאין קשר בין הדברים. המערכה נגד חיזבאללה הרשות וחמאס היא אותה מערכה רק החזיתות שונות. אני אפילו לא מדבר על מספר ההרוגים מאיזו חזית כי זה חסר משמעות.

לפני כשעה, RK כתב:

אתה די מתעלם מכך שמלחמת יום כיפור היא תוצאה ישירה של מלחמת ששת הימים, ואם הרמה וסיני לא היו נכבשים בששת הימים, לך תדע אם הייתה מלחמת יום כיפור.

ומלחמת ששת הימים היא תוצאה של מלחמת השחרור 

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

ההתיישבות מבחינתי לא כוללת רק התנחלויות אלא גם כוחות, מה שנקרא boots on the ground.

הם אלה שעצרו את השיגורים למרכז הארץ, ולא חיל האוויר.

אם אין כוחות צהל בסיני וברמת הגולן (שכאמור סופחה רק אחרי), אתה מנהל קרבות בלימה מול הסורים באיזור עפולה ואילת, לא בסואץ ועמק הבכא. 

אם היית מדינה עם שטח ענק, הייתה אפשרות, אבל אין, בגלל זה כל ויתור חסר אחריות על שטח זה סיכון.

 

מכאן נובע מה שכתבתי - אפשר לנהל דיון על מה צריך להיות באיוש, אפילו חייב לנהל אותו. 

אבל אי אפשר להתעלם בצורה מוחלטת מהטענה של הצד השני, וזה הולך לשני הכיוונים.

שני הצדדים צריכים להוציא את הראש מהתחת ולהתחיל להקשיב.

 

אחרי שסיכמנו את זה, בוא נגיד שאנחנו יוצאים מאיוש. לאור מקרי עבר אפשר להניח שאלפי מחבלים יכולים להסתער על כביש 6 ומשם לכל הארץ. 

הבנו גם שאפשר לעצור רק עם חיילי צהל בשטח, אז אתה משאיר כוח צבאי במדינה אחרת?

 

עריכה:

אגב, כיפור פרצה ב6 באוקטובר, כלומר הפינוי בא אחרי לפי מה שאתה רושם, ונתן עוד שטח לצה"ל להילחם בו לפני שמגיעים ל"ארץ".

צודק 

[motizkn]

קצת מהעולם, חדשות באוסטרליה.

נראה שיש  הבנה לפחות שם לגבי מה זה חמס ומה קורה באוסטרליה.

 

[Night Driver]

לפני 2 דקות, עדי-אל כתב:

ה כמו שתעשה טבלה כמה יהודים נהרגו ע"י מוחמד ע"י מוסטפא ע"י אחמד ואז תגיד השם הזה מסוכן. 

אי אפשר להסתכל בפריזמה כ"כ צרה ולחשוב שאין קשר בין הדברים. המערכה נגד חיזבאללה הרשות וחמאס היא אותה מערכה רק החזיתות שונות. אני אפילו לא מדבר על מספר ההרוגים מאיזו חזית כי זה חסר משמעות.

אתה תמיד חייב לבדוק מחירים ותועלת מול אלטרנטיבות. אחרת איך תבדוק אם הכיוון שלך נכון?

ולא כדאי לבדוק את כל החזיתות יחד כי לפני הנסיגה בלבנון נטבחו שם חיילים על בסיס יומי.

[יבגניפ]

לפני 59 דקות, עדי-אל כתב:

א. התדמית הליברלית וכו' לא מעניינת את מדינות ערב. גם היד החופשית ממדינות אירופה בעזה למרות כל הטבח היא לא ממש חופשית

ב. בהתנחלות יש חקלאות שונה ופחות מבוססת מבקעת הירדן והעוטף (למרות שיש חשש שהחקלאות בעוטף גמורה) אם הצבא לא היה הורס...

ג. חלק גדול מההתנחלויות "השמאל" הקים אותם. רק שהשמאל הזה זה לא השמאל שלך

ד. בקשר לביבי אני משער שבגלל ששמעת בימין הקיצוני עליו גרם לך להיות אנטי באופן אוטומט כלפיהם ולחשוב שהוא טוב

א.לא רלוונטי. להשוות בין תל אביב והתנחלויות זו דמגוגיה. התנחלויות זקוקות לת"א. ת"א לא זקוקה להתנחלויות. כתבתי כבר יותר מדי גם ככה למה.

ב. בסדר, גם יש שם פנצ'ריות ומפעל של סודה סטרים, אם אני זוכר נכון. 

ג. כתבתי גם את זה. תוכנית אלון והתנחלויות שמייצרות רצועת בטחון והגנה על ישראל נגד טנקים ירדנים, זה רעיון "שמאלני". רצה הגורל, והמשיחיים לא הלכו עם התוכנית הזו בערך מיומה הראשון, ורצו להקים מאחזים איפה שבא להם. כן, שמעון פרס שיתף איתם פעולה. אז מה? שוב, ישראל הרשמית לא רואה בהתנחלויות משהו שמייצר בטחון לישראל כבר עשרות שנים. וגם הרעיון המקורי שישובי ספר בבקעה יעצרו טנקים ירדנים לא היה חכם במיוחד. אזרחים הם לא חיילים.

ד. לא בטוח שהבנתי. אני אנטי ימין קיצוני ללא קשר לביבי. 

[יובל .מ.]

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

א.לא רלוונטי. להשוות בין תל אביב והתנחלויות זו דמגוגיה. התנחלויות זקוקות לת"א. ת"א לא זקוקה להתנחלויות. כתבתי כבר יותר מדי גם ככה למה.

זאת הטעות הבסיסית שלך יבגני.

תל אביב זקוקה להתנחלויות* כמו שההתנחלויות זקוקות לתל אביב. גם חיפה זקוקה לתל אביב, כמו שירושלים זקוקה לאשקלון ונתניה זקוקה לאילת.

המדינה הזאת היא מערכת (ואחת מורכבת פיצוצים) שאם תיקח ממנה חלקים היא לא תעבוד, נקודה.

 

*התנחלויות - ישובים מבוססים ולא סתם גבעות.

זה נראה לך סתם סמנטיקה אבל זה חשוב וצריך להתעקש על זה.

 

עריכה:

ואם אתה חושב שלא, תעשה טיול למרפסת של המדינה. תגיד לי אם תוכל לעבוד בכיף במגדל בבורסה ולתכנת כשיירו משם רקטות.

עריכה אחרונה ב-12 לנובמבר, 2023 על ידי יובל .מ.

[SlowRide]

לפני 7 דקות, MostlyWicked כתב:

עובדה שאי אפשר, אחרת זה היה קורה. ההתנחלויות מאלצות את מקבלי ההחלטות לטפל באיומים, גם אם אותם מקבלי החלטות הם חדלי אישים פחדנים. צריך לכבול את הפוליטיקאים ולהכריח אותם לטפל באיום של אירגוני הטרור לפני שהם גורמים למשבר ענק כפי שקרה במקרה של עשה וחמאס, וזה בדיוק מה שההתנחלויות עושות ביהודה ושומרון. אחרת האינטרס הרגעי של לשמור על שקט גובר, ולאט לאט מקבלים מפלצת.

 

ואם תגיד שביבי הוא האשם היחיד במה שקרה, אז מי מבטיח לך שמי שיבואו אחריו יהיו יותר טובים ויקפידו לטפל בטרור בצורה יותר טובה?

למה אי אפשר? בטח שאפשר רק בחרו לא לעשות את זה. גם בצפון לא עשו את זה ונתנו לחיזבלונים לטייל על הגדר עד לא מזמן. למה? כי אין צבא? אין חיילים? או שפשוט אין הנהגה שבאמת אכפת לה מביטחון התושבים? ממתי צריך להכריח את ההנהגה לשמור על ביטחון המדינה?!

אם ההנהגה שולחת חיילים לאבטח רק התנחלויות מעבר לגבול ולא את הגבולות כמו בכל מדינה אחרת, ועוד מבטלת כיתות כוננות בישובים הסמוכים לגבול, יש פה חתיכת בעיה. 

 

האשמה היא על כל מי שהיה לו חלק בהחלטה להתעלם, אין אשם יחיד בכזה מחדל. עשו טעות, פיתחו גישה שיש עם מי לדבר שם ושאפשר לקנות שקט בכסף. 

למדנו ששקט קונים רק בדם. 

 

[MostlyWicked]

לפני 25 דקות, SlowRide כתב:

למה אי אפשר? בטח שאפשר רק בחרו לא לעשות את זה. גם בצפון לא עשו את זה ונתנו לחיזבלונים לטייל על הגדר עד לא מזמן. למה? כי אין צבא? אין חיילים? או שפשוט אין הנהגה שבאמת אכפת לה מביטחון התושבים? ממתי צריך להכריח את ההנהגה לשמור על ביטחון המדינה?!

אם ההנהגה שולחת חיילים לאבטח רק התנחלויות מעבר לגבול ולא את הגבולות כמו בכל מדינה אחרת, ועוד מבטלת כיתות כוננות בישובים הסמוכים לגבול, יש פה חתיכת בעיה. 

 

האשמה היא על כל מי שהיה לו חלק בהחלטה להתעלם, אין אשם יחיד בכזה מחדל. עשו טעות, פיתחו גישה שיש עם מי לדבר שם ושאפשר לקנות שקט בכסף. 

למדנו ששקט קונים רק בדם. 

 

כל עוד אין התנחלויות שמאלצות לבחור לטפל בטרור, ימשיכו לבחור שלא לטפל. כי פוליטיקה קטנה תמיד תהיה, ופוליטיקאים קטנים תמיד יהיו.

 

וכן, צריך להכריח את ההנהגה העתידית לטפל באיומים, בדיוק כמו שיש לך מערכת איזונים ובלמים שמכריחה כל הנהגה לערוך בחירות דמוקרטיות ולהעביר את השלטון הלאה (במידה וזה רצון הבוחר), כך ההתנחלויות מאלצות אותם לטפל בטרור כאן ועכשיו ולא להתפתות לדחות ולדחות את הטיפול בבעיה.

[Night Driver]

לפני 32 דקות, יובל .מ. כתב:

עריכה:

ואם אתה חושב שלא, תעשה טיול למרפסת של המדינה. תגיד לי אם תוכל לעבוד בכיף במגדל בבורסה ולתכנת כשיירו משם רקטות.

רקטות עפו מעזה כשישבנו שם ומתחילות לעוף מאיזור ג'נין כשאנחנו עדיין יושבים שם.

הכל מתחיל ונגמר בזה שזה שהחליט על שיגור הרקטה ממשיך לשבת בבית בחתיכה אחת.

[יובל .מ.]

לפני 9 דקות, Night Driver כתב:

רקטות עפו מעזה כשישבנו שם ומתחילות לעוף מאיזור ג'נין כשאנחנו עדיין יושבים שם.

הכל מתחיל ונגמר בזה שזה שהחליט על שיגור הרקטה ממשיך לשבת בבית בחתיכה אחת.

כן ולא.

כן - כי מסכים עם המשפט השני שלך.

לא - כי שוב, נניח יצאנו מאיוש לגמרי, הרש"פ מתחילה להתחמש. מאגרי רקטות, מרגמות, נט, מטענים, הכל. לעצור את הכניסה יהיה לך בעייתי כי אתה לא יכול ליירט מטוסים בדרך לאיוש, אלא אם תמנע מהם מעברי גבול ואז "אפרטהייד", לפתוח במלחמה לבד אתה לא יכול כי אז "אתה התוקף", ולסמוך עליהם.. ראינו מה קרה.

ומה שמפחיד זה לא טפטוף רקטי, מה שמפחיד זה התפוצצות.

 

נניח אתה אומר "יש הסכמים", גם יש את ההסכם מול חיזבאללה ולבנון 1701 או מה שלא יהיו המספרים, הם מפרים באופן שיטתי ועדיין אתה לא תוקף, כי זאת מדינה ריבונית ואתה "תצא התוקף".

 

קיצר הכל פה חרבוניה אחת גדולה. שתהיה כבר מלחמת גוג ומגוג ונגמור עם זה.

[yb]

לפני 45 דקות, Night Driver כתב:

איך מסתדרת הגישה של חייבים עומק אסטרטגי לללכת לגור בשטחים כשאתה מוקף בהם?

ובוא נגיד שיצרת עומק אסטרטגי כמו בין אילת לבאר שבע. לא יכולים לשחוט את אילת?

תמיד יהיו לך יישובים צמודי גדר.

 

מבחינתי- לא בטוח שחייבים התנחלויות בשביל עומק אסטרטגי , לחלק מההתנחלויות אני בטוח מתנגד ( קראווני הגזל על אדמות פרטיות שמופיעים כקסם בלילה אחד על שטח של אנשים  ), חלק מהן אני מקבל (גושים גדולים שכבר קיימים ,  או כאלה שיש בהן משמעות חשובה כמו הבטחת הרציפות שלנו)  .    

הקו הראשון והשני לצערי תמיד יחטפו חלק גודל מה,  תמיד מטולה תיהיה ממוקמת בתוך לבנון,  דרך אגב יש ישובים בעוטף שנהרסו לא בפעם הראשונה הפעם.

עומק יבשה כמו של רוסיה כנראה לא יהיה לנו בקרוב אז פרקטית אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיכבשו אותנו לעומק כי זה כבר יכול להפוך לסכנה קיומית,  אז בטוח שחייבים תחליף כלשהו במקום שאין בו שליטת עומק.  

וגם אם יש שליטת עומק פנימה בארץ רק בחלק מהמקומות כמו בין אילת לבאר שבע זה חשוב כי ככה יותר קשה לכבוש את כל הארץ (ועדיין זה לא שטח עם רוחב עצום אבל לפחות זה מסה מסויימת...)

אנחנו מדינה חזקה מאוד אבל עם נקודות תורפה בעיתיות.