שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[garicho]

לפני 5 דקות, נקודה טובה כתב:

נו, איך אמר הרב שך "במה אתם יהודים"?

אדרבה מעניין אותי להבין,

אפילו שאני דיברתי על הסטטוס קוו כ'מדינה יהודית' וזה נשמע שאתה מדבר על היהדות כלפי האדם.

עריכה: אתה כן דיברת על מדינה יהודית - זה אני שעייף

אני אענה - אבל רק על עצמי אני יכול להעיד. מבחינתי, נולדתי בן להורים יהודים ולכן אני יהודי. כמו סלובקי שנולד להורים סלובקים או אנגלי שנולד להורים אנגלים. אני לא יכול לשנות את זה ולא רוצה לשנות את זה. 

 

אני בטוח שלכל אחד היהדות היא שונה.

[Nemesis]

@נקודה טובה

 

אתה נשמע לי אדם נבון.

תקציב המדינה כאמור ב- 2022 היה כ- 465 מיליארד ש״ח.

בחישוב גס מדובר על כ- 4,500 ש״ח לראש בממוצע שמושקעים בכל אזרח ואזרח בכל מני צורות. ביטחון, חינוך, רפואה, תשתיות, קצבאות ושירותים.

 

נניח וישנה קבוצה של אנשים, שבאופן עקבי, מתוך מדיניות, בוחרת באורח חיים שאינו מכניס למדינה את אותם 4,500 ש״ח לראש בממוצע. אותה קבוצה מתרבה בקצב כפול ומשולש מהאוכלוסיה הכללית, וגם צאציהם בוחרים באותו אורח חיים שאינו מאפשר להם כקבוצה להכניס לתקציב את אותו סכום ממוצע. הקבוצה שמשלמת את אותו הסכום הדרוש קטנה עם הזמן, וצריך להכניס את היד לכיסם עמוק יותר בשל כך.

 

 

[נקודה טובה]

לפני 4 שעות, garicho כתב:

אני אענה - אבל רק על עצמי אני יכול להעיד. מבחינתי, נולדתי בן להורים יהודים ולכן אני יהודי. כמו סלובקי שנולד להורים סלובקים או אנגלי שנולד להורים אנגלים. אני לא יכול לשנות את זה ולא רוצה לשנות את זה. 

 

אני מאמין שהתכוונת לומר שזה לא אומר בשבילך שום דבר

 

לפני 3 שעות, Nemesis כתב:

בחישוב גס מדובר על כ- 4,500 ש״ח לראש בממוצע שמושקעים בכל אזרח ואזרח בכל מני צורות. ביטחון, חינוך, רפואה, תשתיות, קצבאות ושירותים.

בוא תפשט לי את זה

הרי באמת התשתיות שלנו זבל מכל בחינה, ובחינוך כמו שאמרתי אנחנו לא מקבלים כמוכם, מקצבאות א"א לחיות - אז מה בדיוק הבעיה

או בקצרה - אני לא חושב שאני מקבל מהמערכת יותר ממה שאני נותן - ייתכן ואני טועה. בשביל זה אני כאן.

 

אני בא להבין את זווית הראיה החילונית, על מה יצא הקצף, 

בנתיים יצא לי פה הרבה דברים מעניינים,

אבל בא נעמיד אתכם מול התגובה החרדית הקלאסית 

המדינה מתקיימת ממס ישיר וממס עקיף

50 אחוז מגיע מהמס העקיף, 17 אחוז מע"מ 50 אחוז ייבוא וכאלה, - החרדים לא משלמים פחות מע"מ למדינה באחוזים, ואני לא מכיר באמת עסקים שמוכרים בשחור ביומיום -אם אתה חושב שיש כאלה זה סבבה אבל זה לא נכון,

50 אחוז אחרים זה מס ישיר ש80 אחוז ממנו מגיע מהעשירונים העליונים שהם ממש לא רוב העם, אז כמה החרדים מנצלים?

אני מאמין שהתגובה תהיה שהציבור החרדי צורך פחות וממילא מכניס פחות לקופת המדינה,

אולי זה נכון - קחו בחשבון שמחיר דירה באזור חרדי כיום גבוה בהרבה מהמממוצע ותוסיפו את זה שרוב החרדים קונים דירה בחירוף נפש ולא נשענים שנים על שכירות כמו בציבור החילוני - א"כ יוצא שהעלות חוזרת חזרה לכיסי המדינה

לפני 4 שעות, Nemesis כתב:

וצריך להכניס את היד לכיסם עמוק יותר בשל כך.

אם צריך אז צריך - זה לא רעיון כ"כ גרוע,

אבל מי יהיה אובייקטיבי מספיק כדי לקבוע כמה עמוק?

 

ועוד שאלה ברשותכם - גם עם הילדים זה כולכם ככה? מרוצים ב2.3 ילדים ולא מחפשים יותר? אין יוצאים מן הכלל הזה?

[sperial]

@נקודה טובה

 

אני יהודי כי נולדתי להורים יהודים, כאלה שעברו את מוראות השואה (טוב, אבא שלי ברח מגרמניה בגיל 16, אז הוא "רק" איבד את משפחתו).

 

ההורים שלי - כאלה שהתענגו על אכילת בשר חזיר, אכל ביום הכיפורים ושמרו לחם בפריזר לפסח היו הרבה יותר יהודים ממך, כי כאשר הוצעו להם אפשרויות ללמוד ולהתפרנס ברמות גבוהות מאוד בארצות המערב הם אמרו "לא, תודה" וחזרו למדינת ישראל על מנת לבנות בה חברה ליהודים שיגיעו מכל מדינות העולם ויוכלו להתקיים בה בכבוד.

 

ההורים שלי שאצלם לא הכרתי שום מושג של גזענות, ועד גיל 30 למעשה לא הייתי מודע לנושא העדתי פשוט כי בניגוד למוסדותהחינוך האליטיסטיים של החרדים שלמפלים תלמידות ממצוא ספרדי, בבית שבו גדלתי התיחסו לכל אדם כאדם, וגם אם לאבא שלי היה קשה לבטא את השם "אוחיון" הרי שאותו אוחיון קיבל ממנו בדיוק את אותו יחס כמו גודלשטיין שישב לידו על ספסל הלימודים. וכשהבאתי את מי שעדתידה להיות אשתי, בת לעולים ממרוקו, התגובה היחידה שלהם היתה "יש לך חברה חמודה". 

 

ההורים שלי שהשקיעו מאמץ אדיר כדי לרכוש השכלה בעצמם וכדי שאנחנו, הילדים שלהם, ישכילו גם הם ויתרמו לחברה.

 

והדור שלי - אשתי ששירתה ביחידות שדה ועשתה מילואים עד שהתחתנה. ואני ששירתי 30 שנה בכוחות המזויינים, מהן 5 שנים בסדיר (כלומר חובה וקבע) ועוד 25 שנים במילואים, עם וותק של כמה שנים נטו בלבנון ובשטחים. ואחר כך השקיע בלימודים ובעבודה ומשלם כל חודש מיסים בסכומים שאתה יכול רק לחלום עליהם.

 

ומה אתה עושה - אחרי כל אלה אתה יושב לך באיזה מוסד, משקיע את כל זמנך בהתפלפלות על הבלים של לפני 2000 שנה, אחר כך קם ומתנדנד מול איזה ספר שבו כתוב "הוא גדול" ב-60 וריאציות ,ומייצר ילדים כמו היית שפן, כאלה שהולכים בדרכך, לא מנסים להתקדם, וחיים על חשבון אנשים עובדים כמוני, משל היו קרציות מוצצות דם. ובדרך גם מנסים לנהל לי את החיים. דיברנו על השבת, דיברנו על התחב"צ, דיברנו על אפליית נשים (היי? למה אשתך צריכה גם לשאת את ילדיך וגם לפרנס אותך? אפילו במשפחה אתה טפיל). ועכשיו גפני עם חוק החמץ החדש שהוא רוצה להעביר. חבריקו, תפסיקו לנשוך את היד שמאכילה אתכם. כי בלי החילוניים יגיעו השכנים הטובים ויכסחו אתכם.

לפני 5 דקות, נקודה טובה כתב:

אני מאמין שהתכוונת לומר שזה לא אומר בשבילך שום דבר

 

בוא תפשט לי את זה

הרי באמת התשתיות שלנו זבל מכל בחינה, ובחינוך כמו שאמרתי אנחנו לא מקבלים כמוכם, מקצבאות א"א לחיות - אז מה בדיוק הבעיה

זו בחירה שלכם. לא עובדים (או עובדים בעבודות לא מכניסות, כי אתם חסרי השכלה), לא משלמים מיסים - לא מקבלים שירותים. תתחילו לעבוד ולשלם מיסים ותראה איך לעיריה ולממשלה יהיה כסף לתת לכם שירותים יותר טובים.

לפני 5 דקות, נקודה טובה כתב:

או בקצרה - אני לא חושב שאני מקבל מהמערכת יותר ממה שאני נותן - ייתכן ואני טועה. בשביל זה אני כאן.

 

אני בא להבין את זווית הראיה החילונית, על מה יצא הקצף, 

בנתיים יצא לי פה הרבה דברים מעניינים,

אבל בא נעמיד אתכם מול התגובה החרדית הקלאסית 

המדינה מתקיימת ממס ישיר וממס עקיף

50 אחוז מגיע מהמס העקיף, 17 אחוז מע"מ 50 אחוז ייבוא וכאלה, - החרדים לא משלמים פחות מע"מ למדינה באחוזים, ואני לא מכיר באמת עסקים שמוכרים בשחור ביומיום -אם אתה חושב שיש כאלה זה סבבה אבל זה לא נכון,

תבדוק שוב כמה עובדים אצלכם ב"שחור". למה אתם משתמשים רק במזומן? כי זה מאפשר העלמת מיסים.

לפני 5 דקות, נקודה טובה כתב:

50 אחוז אחרים זה מס ישיר ש80 אחוז ממנו מגיע מהעשירונים העליונים שהם ממש לא רוב העם, אז כמה החרדים מנצלים?

אם אחוז יותר גדול היה עובד גם חלוקת המיסים בין העשירונים היתה משתנה. אבל אתם קוברים את עצמכם בעשירונים התחתונים בגלל חוסר השכלה וחוסר השתתפות בשוק העבודה, אז אתם גם סובלים משירותים גרועים וקם מקימים על עצמכם את אותם אנשים שמפרנסים אתכם. אילו כל החרדים היו מוכי גורל לא היה כזה כעס, אבל הרי אתם בדיוק כמו כל אוכלוסיה אחרת, חוץ הבח ירה המודעת שלכם לא להשתתף במטלות של החברה והמדינה  

לפני 5 דקות, נקודה טובה כתב:

אני מאמין שהתגובה תהיה שהציבור החרדי צורך פחות וממילא מכניס פחות לקופת המדינה,

אולי זה נכון - קחו בחשבון שמחיר דירה באזור חרדי כיום גבוה בהרבה מהמממוצע ותוסיפו את זה שרוב החרדים קונים דירה בחירוף נפש ולא נשענים שנים על שכירות כמו בציבור החילוני - א"כ יוצא שהעלות חוזרת חזרה לכיסי המדינה

אם צריך אז צריך - זה לא רעיון כ"כ גרוע,

אבל מי יהיה אובייקטיבי מספיק כדי לקבוע כמה עמוק?

 

ועוד שאלה ברשותכם - גם עם הילדים זה כולכם ככה? מרוצים ב2.3 ילדים ולא מחפשים יותר? אין יוצאים מן הכלל הזה?

בודאי שיש יוצאים מהכלל הזה - אבל אכן מדובר ביוצאים מהכלל ולא בכלל, והם עושים זאת תוך עבודה ומחנכים את הילדים שלהם ללימודים ופרנסה, לא לעיסוק מתמיד בייצור ילדים וגידולם על חשבון אחרים.

[נקודה טובה]

לפני 1 דקה, sperial כתב:

היי? למה אשתך צריכה גם לשאת את ילדיך וגם לפרנס אותך? אפילו במשפחה אתה טפיל

בחייאת, אם זה היה אחרת היא לא היתה מוכנה להתחתן איתי ואתה יודע את זה,

מסתמא אתה בטוח שהכל זה שטיפת מוח... וצנזורה של הרבנים...

באמת נראה לך שב2023 אפשר לכפות משהו על בנאדם? היא יכלה ויכולה לעשות מה שהיא רוצה,

לפני 5 דקות, sperial כתב:

"לא, תודה" וחזרו למדינת ישראל על מנת לבנות בה חברה ליהודים שיגיעו מכל מדינות העולם ויוכלו להתקיים בה בכבוד.

באמת כל הכבוד, ולא בציניות.

אז מה הם רצו - למגר את האנטישמיות ולתת בית ליהודים? וזה לדעתך גם המטרה היום?

לפני 7 דקות, sperial כתב:

ההורים שלי שאצלם לא הכרתי שום מושג של גזענות, ועד גיל 30 למעשה לא הייתי מודע לנושא העדתי פשוט כי בניגוד למוסדותהחינוך האליטיסטיים של החרדים שלמפלים תלמידות ממצוא ספרדי, בבית שבו גדלתי התיחסו לכל אדם כאדם, וגם אם לאבא שלי היה קשה לבטא את השם "אוחיון" הרי שאותו אוחיון קיבל ממנו בדיוק את אותו יחס כמו גודלשטיין שישב לידו על ספסל הלימודים. וכשהבאתי את מי שעדתידה להיות אשתי, בת לעולים ממרוקו, התגובה היחידה שלהם היתה "יש לך חברה חמודה". 

 

אף אחד לא אמר שמי שמפלה ספרדים הוא צודק, לא יודע איך הגעת לזה, ההפליה העדתית לא התחילה בציבור החרדי ולא נגמרה שם

 

לפני 9 דקות, sperial כתב:

ומה אתה עושה - אחרי כל אלה אתה יושב לך באיזה מוסד, משקיע את כל זמנך בהתפלפלות על הבלים של לפני 2000 שנה, אחר כך קם ומתנדנד מול איזה ספר שבו כתוב "הוא גדול" ב-60 וריאציות ,ומייצר ילדים כמו היית שפן, כאלה שהולכים בדרכך, לא מנסים להתקדם, וחיים על חשבון אנשים עובדים כמוני, משל היו קרציות מוצצות דם.

היי, את זה בדיוק אני באמצע לברר - איך בדיוק אני "חי על חשבונך" אם אשתי החליטה מרצונה הטוב לעבוד בשבילי ואני חי על חשבונה, עלו פה טענות שונות - אתה מוזמן להצטרף עליהם או להוסיף עליהם

 

ובכנות, אף אחד לא מזלזל בפועלך או בפועל הורייך למען המדינה, את כל הפוסט הזה יכלת להפנות נגד כל מי ששרת "רק"3 שנים בצבא, אין לי שום טענה, רק ביררתי מה באמת אתה חושב היא מדינה יהודית, זה הכל.

אין לי שום כוונה להיות זה שהורס לך את היום על הבוקר. צר לי אם גרמתי לכך.

לפני 29 דקות, sperial כתב:

זו בחירה שלכם. לא עובדים (או עובדים בעבודות לא מכניסות, כי אתם חסרי השכלה), לא משלמים מיסים - לא מקבלים שירותים. תתחילו לעבוד ולשלם מיסים ותראה איך לעיריה ולממשלה יהיה כסף לתת לכם שירותים יותר טובים.

העיקר אתה לא אומר שאני חי על חשבונך גם בזה

 

לפני 30 דקות, sperial כתב:

תבדוק שוב כמה עובדים אצלכם ב"שחור". למה אתם משתמשים רק במזומן? כי זה מאפשר העלמת מיסים.

לפני 31 דקות, נקודה טובה כתב:

אני לא משתמש במזומן, ואם אתם חושבים שהחרדים מעלימים מיסים - תעשו אכיפה - אולי תחזירו לעצמכם אפילו יותר,

 

לפני 32 דקות, sperial כתב:

אם אחוז יותר גדול היה עובד גם חלוקת המיסים בין העשירונים היתה משתנה

או שכן או שלא היחס בין מעמד הביניים לעשירונים העליונים הוא גבוה מאד

 

[Night Driver]

לפני 19 דקות, נקודה טובה כתב:

בוא תפשט לי את זה

הרי באמת התשתיות שלנו זבל מכל בחינה, ובחינוך כמו שאמרתי אנחנו לא מקבלים כמוכם, מקצבאות א"א לחיות - אז מה בדיוק הבעיה

או בקצרה - אני לא חושב שאני מקבל מהמערכת יותר ממה שאני נותן - ייתכן ואני טועה. בשביל זה אני כאן.

אני אפשט לך.

 

התשתיות שלך זבל (אני לא יודע איפה אתה גר אז קשה להגיד אם התשתיות שלך באמת זבל) כי בחרת לגור במקום שכמעט כולם לא משלמים ארנונה (ובבני ברק למשל התשתיות לא יותר זבל מרוב רמת גן).

 

בחינוך אתה משלם על מה שהמדינה לא משלמת וזה מה שבחרת לצרוך. אני משלם 640 ש"ח לחודש על חינוך (לפני התשלומים לבית הספר) כי בחרתי בית ספר לאומנויות. יכולתי ללכת לחינוך ה"רגיל" כמו שאתה יכולת ללכת לממ"ד אבל שנינו בחרנו חינוך שונה שעולה כסף (אצלי מדובר בבית ספר עירוני. לא פרטי ולא לא מוכר) ועדיין לפי הסכום הוא מסובסד בנדיבות.

בוא ספר לנו מה שעות הלימוד אצלכם, האם יש הסעות ומה לוח החופשות. הדברים האלה עולים המון כסף שמישהו צריך לשלם אז לא בטוח שאתם מקבלים פחות.

 

לגבי הקצבאות מה זה משנה אם ניתן לחיות מהם או לא?

למה בכלל אדם צעיר ובריא צריך לקבל קצבה כדי ללכת ללמוד לכל חייו?

למה שלא תשלם שכר לימוד כמו כל סטודנט ותעבוד למחיתך כמו כל סטודנט?

 

ואל תגיד לי אי אפשר כי אני מכיר גם את העולם "שלכם" ואני יודע כמה ממכם משלבים בלי בעיה לימודים ועבודה.

לפני 19 דקות, נקודה טובה כתב:

אני בא להבין את זווית הראיה החילונית, על מה יצא הקצף, 

בנתיים יצא לי פה הרבה דברים מעניינים,

אבל בא נעמיד אתכם מול התגובה החרדית הקלאסית 

המדינה מתקיימת ממס ישיר וממס עקיף

50 אחוז מגיע מהמס העקיף, 17 אחוז מע"מ 50 אחוז ייבוא וכאלה, - החרדים לא משלמים פחות מע"מ למדינה באחוזים, ואני לא מכיר באמת עסקים שמוכרים בשחור ביומיום -אם אתה חושב שיש כאלה זה סבבה אבל זה לא נכון,

50 אחוז אחרים זה מס ישיר ש80 אחוז ממנו מגיע מהעשירונים העליונים שהם ממש לא רוב העם, אז כמה החרדים מנצלים?

קודם כל כמעט כל המס העקיף שאתה מתאר בא מהקיצבאות שאתה מקבל מכספי המיסים שלי אז תודה באמת שאתה מחזיר לי חלק ממה שלקחת לי.

 

ולגבי השחור אין לך מושג כמה (ולא רק אצל החרדים). כל עסקר שלא מדפיס תקבול מיידית בקופה מעלים מס.

לפני 19 דקות, נקודה טובה כתב:

אני מאמין שהתגובה תהיה שהציבור החרדי צורך פחות וממילא מכניס פחות לקופת המדינה,

אולי זה נכון - קחו בחשבון שמחיר דירה באזור חרדי כיום גבוה בהרבה מהמממוצע ותוסיפו את זה שרוב החרדים קונים דירה בחירוף נפש ולא נשענים שנים על שכירות כמו בציבור החילוני - א"כ יוצא שהעלות חוזרת חזרה לכיסי המדינה

לפי מה קבעת שדירה באיזור חרדי יקרה בהרבה מהממוצע?

שיטוט מהיר ביד2 מראה שדירה 3-4 חדרים בעיר החרדית היקרה בני ברק נעים בין 1.7 ל 2.5 מיליון ובעיר השכנה רמת גן (לא תל אביב שהיא המקבילה של בני ברק) המחירים נעים בין 1.9 ל 3.5 מיליון (את רמת גן אני מכיר טוב ולקחתי מחירים של שכונות ישנות ובתים בני 60).

 

ואתם לא נשענים על שכירות כי אתם יכולים בזכות הכסף שלנו. בציבור החילוני מי שנשען על שכירות עושה את זה כי הוא לא יכול לרכוש.

לפני 7 שעות, נקודה טובה כתב:

אשתי עובדת (לי נשאר רק להסתדר עם הבית..)

ותורמת למדינת ישראל הרבה יותר ממה שאני הייתי יכול כחייל בצבא (זה כמובן תלוי פרספקטיבה אבל כך אני רואה את זה מובן שתחלקו עליי)

למה זה אחד במקום השני?

אשתי ואני שנינו עובדים ותורמים הרבה מעל לממוצע למדינה ועדיין שנינו עשינו שירות מלא, אני עשיתי גם מילואים עד ששוחררתי ולא חושבים שמגיע לנו פרס על זה.

לפני 6 שעות, נקודה טובה כתב:

מבחינתי לימוד תורה הוא ערך עליון בחיים שלי אישית (לא מדבר כרגע על המדינה שאני מגן עליה) ובשביל זה אני אצטרך גם לעבור ללונדון אם רק שם אני אוכל ללמוד,

אז אני ואשתי מקריבים בשביל הדבר הזה את כל השאר - היא הולכת לעבוד בהייטק ואני מתחרבש עם הילד ,

קודם כל אף אחד לא אומר לך לא ללמוד. אומרים לך תלמד על חשבונך ולא על חשבוני.

 

ושאלה נוספת ברשותך, למה אשתך יכולה ללכת לעבוד בהיי טק בסביבה מעורבת אבל לא יכול לשתרת שנתיים כמה מטרים ליד?

לפני 5 שעות, נקודה טובה כתב:

זה מה שיעזור לך? בכנות, אם אני הולך לחלק סמרטוטים לנזקקים גמרתי עם חובת ההגנה על הבית?

אתה רואה את זה כחלוקת סמרטוטים לנזקקים (וסליחה מראש על הגועל מהמשפט הזה. אני מאמין שלא התכוונת לאיך שזה נשמע) אלא על סיוע לקהילה שלך.

זה יכול להיות כוח עזר בבתי חולים לטובת הצוותים שקורים והחולים שסובלים מזה, זה יכול להיות שיפור תשתיות שאתה מתלונן עליהן (תאמין לי שלא קורה כלום אם עובדים עם טוריה או מפתח ברגים), זה יכול להיות בסיוע לילדים או בכל דבר אחר.

 

אתה לא מבין שאנחנו רואים את זה לא רק כ"הגנה על הבית" אלא כפירעון שטר חוב לאלה ששמרו ונתנו לך עד גיל 18.

לפני 5 שעות, נקודה טובה כתב:

אין לי מושג מה רמת היהדות שלך אבל בטוחני שתסכים שלימוד התורה שלי שווה לפחות לחלוקת כאלה דברים, באמת,

לא מסכים איתך.

 

לימודי התורה הם בשבילך ולא בשבילי. אני רוצה שתעבור מהתיאוריה של היהדות למהות של היהדות שהיא להיות אדם שמסייע לחברה שבה הוא חי, עוזר לחלשים ולא מתעלם ממצוקות של אחרים.

[נקודה טובה]

לפני 5 דקות, Night Driver כתב:

התשתיות שלך זבל (אני לא יודע איפה אתה גר אז קשה להגיד אם התשתיות שלך באמת זבל) כי בחרת לגור במקום שכמעט כולם לא משלמים ארנונה (ובבני ברק למשל התשתיות לא יותר זבל מרוב רמת גן).

אין לך מושג כמה שאתה צודק, וממש במקרה, גם אני ורבים מתושבי עירי מצרים על כך, אבל שוב - אני לא לוקח יותר ממה שאני נותן, לא? אא"כ תטען שהמדינה צריכה בסוף לשלוח לעירייה שלי מענקי סיוע - צריך לבדוק אם זה נכון ואם זה לא קורה גם בערים חילוניות.

 

לפני 8 דקות, Night Driver כתב:

בוא ספר לנו מה שעות הלימוד אצלכם, האם יש הסעות ומה לוח החופשות. הדברים האלה עולים המון כסף שמישהו צריך לשלם אז לא בטוח שאתם מקבלים פחות.

אני לא מספיק בקי כדי לענות לך אבל אני כמעט בטוח שמשלמים על חופשות, הסעות - פחות יש,

 

לפני 11 דקות, Night Driver כתב:

קודם כל כמעט כל המס העקיף שאתה מתאר בא מהקיצבאות שאתה מקבל מכספי המיסים שלי אז תודה באמת שאתה מחזיר לי חלק ממה שלקחת לי.

 

שוב הקצבאות? אני קונה דירה מקצבאות?

 

לפני 12 דקות, Night Driver כתב:

שיטוט מהיר ביד2 מראה שדירה 3-4 חדרים בעיר החרדית היקרה בני ברק נעים בין 1.7 ל 2.5 מיליון

אני רץ לקנות עם כאלה מחירים - כנראה שמדובר בטאבו משותף או בסיבות אחרות שזה כ"כ זול - אני יודע שדירה בב"ב 3 חד' כבר אוחזת ב2.5

 

לפני 13 דקות, Night Driver כתב:

ואתם לא נשענים על שכירות כי אתם יכולים בזכות הכסף שלנו. בציבור החילוני מי שנשען על שכירות עושה את זה כי הוא לא יכול לרכוש.

 

גם אם נניח שהחרדים מנצלים אתכם כי הם חיים בצורה שלא תורמת למדינה - הם לא קונים מזה דירה, בוא.

החרדים קונים דירה בגדול מהכסף שחסכו הורי הבת בשנות עמל ויזע, ןבלקיחת הלוואות גמ"ח או חו"ב וכמובן - משכנתא

 

ועוד משהו, אין לי כלום נגדך או נגד מישהו אחר, אני רק רוצה להבין,

תודה.

[Night Driver]

לפני 5 שעות, נקודה טובה כתב:

החרדי או הדתי?

באמת אין במדינת ישראל כאלו שרוצים בשמירת הסטטוס קוו חוץ מהחרדים?

כאלו שיש ערך גם למדינה יהודית בעיניהם?

בכנות מעניין אותי לדעת איך זה שאנחנו מסובבים את כולכם על האצבע הקטנה? אולי כן יש עוד מישהו שרוצה את זה?

אני חילוני גמור שאף פעם לא ביקר בבית הכנסת ואני רוצה לשמור את הזהות היהודית של המדינה רק שהזהות היהודית מבחינתי היא לא בסממנים החיצוניים ולא בכפייה על אחרים.

 

חשוב לי ששירותי הדת יהיו מונגשים וחינמיים לכולם אבל שכל אחד יבחר לבד אם לצרוך אותם, כמה ואיך.

חשוב לי שהחגים היהודיים יצויינו ויהיו ימי חופש אבל תן לי לציין אותם איך שאני רוצה.

 

ואם נקצר, יהדות היא לא רק דת אלא ההיסטוריה והמהות שלנו וזו היהדות שלי.

[נקודה טובה]

לפני 7 דקות, Night Driver כתב:

המהות שלנו

תוכל לתת על זה קצת יותר?

[Night Driver]

לפני 3 דקות, נקודה טובה כתב:

אין לך מושג כמה שאתה צודק, וממש במקרה, גם אני ורבים מתושבי עירי מצרים על כך, אבל שוב - אני לא לוקח יותר ממה שאני נותן, לא? אא"כ תטען שהמדינה צריכה בסוף לשלוח לעירייה שלי מענקי סיוע - צריך לבדוק אם זה נכון ואם זה לא קורה גם בערים חילוניות.

זהו שלא.

 

עיריות לא חיות רק מארנונה אלא מקבלות סיוע מהמדינה.

 

אתה גם לא חי רק בעיר. אתה צורך שירותי בריאות למשל, כבישים בין עירוניים, תח"ץ ועוד. הדברים האלה ממומנים מהמיסים של כולנו ואתה לא משתתף בנטל.

לפני 3 דקות, נקודה טובה כתב:

 

שוב הקצבאות? אני קונה דירה מקצבאות?

אתה לא קונה דירה מקצבאות אבל אשמח להסבר איך אברך שלא עבד יום בחייו חוסך 2 מיליון שקלים כפול 3.5 ילדים (עושה לך הנחה ולוקח רק את הבנות. הבנים כולם עילויים שישיגו שידוך עם הרבה כסף)?

לפני 3 דקות, נקודה טובה כתב:

 

אני רץ לקנות עם כאלה מחירים - כנראה שמדובר בטאבו משותף או בסיבות אחרות שזה כ"כ זול - אני יודע שדירה בב"ב 3 חד' כבר אוחזת ב2.5

לא טאבו משותף אבל לא לב ב"ב (גם לא פרדס כ"ץ אלא שכונה ממוצעת. מכיר טוב את האיזור גם בזכות זה שגדלתי בר"ג וגם בזכות זה שיש לי אח בבני ברק).

לפני 3 דקות, נקודה טובה כתב:

 

 

ועוד משהו, אין לי כלום נגדך או נגד מישהו אחר, אני רק רוצה להבין,

תודה.

לרגע לא חשבתי שיש לך משהו נגדי. להיפך, קיבלתי את הרושם שאתה באמת בא בנפש חפצה לשמוע ולהבין גם את ה"צד השני".

 

כתבתי את זה בעבר, הבעיה שלי היא לא עם הקצבאות ואפילו עם חוסר השירות והתרומה לקהילה הכללית אני יכול לחיות בשלום. מה שמפריע לי זה שמנסים להגיד לי איך לחיות.

 

מה אכפת לך שהבת שלי תיסע באוטובוס לים עם חברות בשבת, שאני אוכל ללכת לעשות קניות בשבת אחרי שכל השבוע אני יוצא מהבית ב 6 בבוקר ובמקרה הכי אופטימי חוזר בחמש בערב (לרוב יותר לקראת שבע), שאוכל להיכנס למסעדה עם כשרות שמתאימה לי ולא רק של הרבנות (למשל יש הרבה אנשים שרוצים שהמרכיבים יהיו כשרים אבל לא אכפת להם הפרדת בשר וחלב במטבח או שהמקום פתוח בשבת) ודברים מהסוג הזה.

 

בשכונות שלכם חיו כרצונכם. גם היום משתדל לא לעבור ליד בתי כנסת בשבתות אז אעקוף גם את השכונה שלך.

לפני 1 דקה, נקודה טובה כתב:

תוכל לתת על זה קצת יותר?

בשמחה.

 

אני אתן לך דוגמא קטנה שאולי תעזור להסביר.

 

לפני שנפצעתי התנדבתי בגמ"ח כל חמישי בלילה לחלוקת מזון לנזקקים. בתקופת הסליחות ארגנו שם תפילות ואני כחילוני גמור שלא צם לא השתתפתי. כשניגש אליי אחד המתנדבים ושאל למה אני לא משתתף הסברתי שאני לא אדם מאמין, לא צם ולא מוכן לעשות מהדת הצגה התשובה שלו היתה אז למה אתה מתנדב. ההבדל הוא שאני הגעתי כי אני מאמין שצריך לסייע למי שלא שפר עליו גורלו כי הוא זקוק לסיוע ולא בגלל שכר ועונש.

 

אותו הדבר לגבי כיפור. אם אני חושב שטעיתי אני לא מחכה לכיפור כדי בקש סליחה על דברים שאני אפילו לא יודע מהם אלא מתנצל מיד. אני גם לא צם כי הרי לא אשנה את אורח חיי אז על מי בדיוק אני עובד?

 

המהות היא לעשות דברים לא בגלל שהם מצווה אלא כי מאחורי המצוות עומדים ערכים והם צתריכים להיות המניע במקום שכר ועונש.

[נקודה טובה]

לפני 4 דקות, Night Driver כתב:

אתה לא קונה דירה מקצבאות אבל אשמח להסבר איך אברך שלא עבד יום בחייו חוסך 2 מיליון שקלים כפול 3.5 ילדים (עושה לך הנחה ולוקח רק את הבנות. הבנים כולם עילויים שישיגו שידוך עם הרבה כסף)?

לפני 16 דקות, נקודה טובה כתב:

תאמין לי, לזה באמת אין לי תשובה, זה משתנה כל פעם - אבל קצבאות זה לא תשובה

 

לפני 6 דקות, Night Driver כתב:

מה אכפת לך שהבת שלי תיסע באוטובוס לים עם חברות בשבת, שאני אוכל ללכת לעשות קניות בשבת אחרי שכל השבוע אני יוצא מהבית ב 6 בבוקר ובמקרה הכי אופטימי חוזר בחמש בערב (לרוב יותר לקראת שבע), שאוכל להיכנס למסעדה עם כשרות שמתאימה לי ולא רק של הרבנות (למשל יש הרבה אנשים שרוצים שהמרכיבים יהיו כשרים אבל לא אכפת להם הפרדת בשר וחלב במטבח או שהמקום פתוח בשבת) ודברים מהסוג הזה.

האמת , לא אכפת לי.

אני קיבלתי את הרושם שזה אינטרס חילוני כמו שכתבתי.

תמיד יכול להיות שאני טועה

[sperial]

לפני 21 דקות, נקודה טובה כתב:

אין לך מושג כמה שאתה צודק, וממש במקרה, גם אני ורבים מתושבי עירי מצרים על כך, אבל שוב - אני לא לוקח יותר ממה שאני נותן, לא? אא"כ תטען שהמדינה צריכה בסוף לשלוח לעירייה שלי מענקי סיוע - צריך לבדוק אם זה נכון ואם זה לא קורה גם בערים חילוניות.

 

אני לא מספיק בקי כדי לענות לך אבל אני כמעט בטוח שמשלמים על חופשות, הסעות - פחות יש,

 

שוב הקצבאות? אני קונה דירה מקצבאות?

 

גמ"ח .

עוד סוג מוסדות שמתנהלים בלי פיקוח, בקרה ומיסוי. יש לך מושג כמה מושכים ממנו המנהלים, והאם הם משלמים מיסים על הכנסותיהם?

 

מדובר במוסדות בעייתיים, כאלה שגורמים לישראל סכסוכים עם מדינות המערב שמקפידות על שקיפות בענייני מיסוי, ומנהיגי החרדים מסרבים להכפיף לחוק. מן הסתם הם יודעים למה.

 

תראה, ברור לי שהחברה החרדית מגוונת מאוד. אבל המנהיגות המייצגת אותה מול המדינה גורמת חאנשים כמוני להבין שאתם מתייחסים אלינו כמשרתיכם, לא כשותפיכם. 

 

ועוד הערה לגבי המונח "יהדות". החברה החרדית משמרת מנהגים של מזרח אירופה לפני 300 שנה. למה לא מנהגים של יהדות איטליה לפני 1000 שנה? למה לא של יהדות עיראק לפני 2000 שנה? למה לא של יהדות תימן? ההסתכלות הזו צרה מאוד ומעליבה את המגוון העצום שיש בעם הזה.

 

חוץ מזה, פעם למדתי שאין לעשות את התורה קרדום לחפור בו (וסלח לי שאיני זוכר את הפתגם במדוייק). אבל אמל הרבנות הדת הופכת למקור הכנסות בכלל לא רע. מציווי הומני של "לא תבשל גדי בחלב אימו" ועוד כמה הנחיות דומות יצאו תילי תילים של דקדוקים שמנוצלים לעשיית כסף גדול.

 

ועניין אחרון - שירות צבאי. למה אני הייתי צריך להתבוסס בבוץ בלבנון, והבן שלי לרדוף אחרי מבוקשים ברמאללה, בזמן שאתה וחבריך נהנים מהמזגן בבית המדרש? אתם נעלים עלינו באיזה עניין?

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2023 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפני 27 דקות, נקודה טובה כתב:

ועוד משהו, אין לי כלום נגדך או נגד מישהו אחר, אני רק רוצה להבין,

 

מצטער שאני מגיב בתמונה קודם כל, אבל לא בטוח אם יש לך פייסבוק. זה סיכום יפה של פורום קהלת - קבוצה בעלת אג'נדה ימנית מאוד מובהקת גם כלכלית וגם מדינית.

היא מספרת את הסיפור המלא, עד כמה שאפשר בתמונה. 

השאלה היא לא רק כמה אברך מקבל, או כמה נותנים לכל ילד במערכת חינוך חרדית.

זה גם מערכת הבריאות. זה הנחות בארנונה שמגיעות ל80% ויותר. זה תחבורה ציבורית. וזה כל אבל ממש כל דבר שיש לך בחוץ שלא נעשה על ידי ארגון חרדי פרטי, אתה מבין שהוא חלק מהמדינה ואתה נהנה ממנו באיזו שהיא דרך.

 

ואחרי שמדברים על המספרים, פה מתחילים לדעתי הפערים הגדולים, ולמרות שהתייחסו לכולם - בכל זאת עוד כמה מילים:

1. הבחירה שלכם כקבוצה לחיות בעוני לא עומדת בפני עצמה. זו בעיה עצומה. זה לא רק שאלה של כמה אתם לוקחים בחזרה, שעליה כבר ענו מספר פעמים. זו שאלה של מה מדינה יכולה לעשות בכלליות וממה היא יכולה להתקיים. למדינה ענייה לא יכול להיות צבא טוב, למשל. כי אין במה לקנות מטוסים. במדינה עניה בבתי חולים לא יהיו מכשירי mri כי אין מאיפה להביא להם כסף וכו'. כלומר אם אתה חושב שהעוני שלכם מתקיים בואקום - הוא לא.

2. כשנגמר הפן הכלכלי, אתה מעלה את אותה הטענה הרגילה כאילו צריך אותכם כדי לשמור על יהדותה של המדינה. בהחלט יש לא מעט אנשים שחושבים ככה, גם בציבור המסורתי והחילוני. בעייני זה קצת מופרך. המדינה הזו קמה והצליחה דווקא כשיהודים החליטו לשבור את הפרדיגמה של היהדות החרדית. הסיפור של הציונות הוא סיפור של מודרנה. לא של שמירה על מה שהיה בתחום המושב במזרח אירופה לפני 150 שנה. ומצד שני, ההאחזות דווקא ביהדות החרדית מרחיקה מאיתנו לאט אבל בטוח את היהדות הרפורמית מאמריקה. ואולי לדעתך הם פחות שווים או פחות יהודים או וואטאבר. אבל לדעתי בבירור הקשר איתם דווקא יותר חשוב.

3. אתה מספר שלימודי תורה זה הדבר הכי חשוב לך בעולם. לדעתי, ואני יודע שזו טענה קצת לא הוגנת כי אתה בטח לא חווה את העולם ככה, אתה פשוט אף פעם לא באמת נדרש להתמודד עם המחיר האמיתי של זה. איך אני יודע? כי ההיסטוריה של ה-20 שנים האחרונות מלמדת שהסטה של תקציבים וצמצום במה שנותנים לכם מכיוון שונים מוציאה גברים חרדים ללימודי ליבה \ אקדמיה ולשוק העבודה.

4. מעל כל זה יש גם את העניין של השירות הצבאי, אל מול היחס הכללי של היהדות החרדית בארץ לחוק כהמלצה בלבד כל עוד הרבנים מרשים, אל מול התערבות בוטה בחיים של החילוניים. רק כדוגמא, חברי הכנסת החרדים מנסים לעצור כל סממן לתחבורה ציבורית ומסחר בשבת. אני מקווה שתצליח להבין שזה אישית גורם לי לסלוד מכם יותר מכל דבר אחר שנאמר כאן. 

עריכה אחרונה ב-24 לינואר, 2023 על ידי יבגניפ

[David32]

לפני כשעה, נקודה טובה כתב:

ואם אתם חושבים שהחרדים מעלימים מיסים - תעשו אכיפה - אולי תחזירו לעצמכם אפילו יותר

נכון.

יאללה, אוכפים, אבל אתם לא צועקים שזאת אכיפה אנטישמית. כמו עם החוק של המס על החד''פ והממותק.

[נקודה טובה]

לפני כשעה, sperial כתב:

תראה, ברור לי שהחברה החרדית מגוונת מאוד. אבל המנהיגות המייצגת אותה מול המדינה גורמת חאנשים כמוני להבין שאתם מתייחסים אלינו כמשרתיכם, לא כשותפיכם. 

 

באמת חבל שככה זה, בכנות,

 

לפני כשעה, sperial כתב:

ועוד הערה לגבי המונח "יהדות". החברה החרדית משמרת מנהגים של מזרח אירופה לפני 300 שנה. למה לא מנהגים של יהדות איטליה לפני 1000 שנה? למה לא של יהדות עיראק לפני 2000 שנה? למה לא של יהדות תימן? ההסתכלות הזו צרה מאוד ומעליבה את המגוון העצום שיש בעם הזה.

מנהגים כבודם במקומם מונח, מנהגים זה לא יהדות.

איך אתה חושב שהמנהגים שונים בין איטליה תימן ועיראק? כולם הגיעו מאותו מקום למקומות שונים ואז נוצר מנהג - גם היום נוצר מנהג מסויים שמבוסס בעיקר על מזרח אירופה אצל האשכנזים, ועל ארץ ישראל אצל הספרדים (הוראות מרן וכו')

באמת יש גם מי ששומר על מנהגים אלו.

לפני כשעה, Night Driver כתב:

אותו הדבר לגבי כיפור. אם אני חושב שטעיתי אני לא מחכה לכיפור כדי בקש סליחה על דברים שאני אפילו לא יודע מהם אלא מתנצל מיד. אני גם לא צם כי הרי לא אשנה את אורח חיי אז על מי בדיוק אני עובד?

 

המהות היא לעשות דברים לא בגלל שהם מצווה אלא כי מאחורי המצוות עומדים ערכים והם צתריכים להיות המניע במקום שכר ועונש.

זה יפה. כמובן שזה לא המקום לתת את תשובת היהדות לשאלות שהעלית.

אבל בגדול המשפט השני נכון. השכר ועונש הם למי שלא מספיק לו ערכים