שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[David32]

לפני 27 דקות, m3x7r3m3 כתב:

יש מצב שלא ירדתי לסוף דעתך באמת

מי לא פעל במשך יותר מעשור לטיפול בבעיות הגניבות מבסיסי צהל?

זה הרי לא חדש, ובדרום זאת המציאות כבר המון שנים. לא עושים להם כלום, אז הם ממשיכים לגנוב.

 

רעמ, או בלד חדש וכול הערבים בכנסת לא עושים כלום...

[mikyl]

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

  מעולה. אז נמשיך בקטגוריה הרביעית.

 

מזמן אמרתי שאם אנשים כמך אי אפשר אחרת 🙂

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה זה גם תומכי טרור וגם מחבלים? נשמע שיש לך כפילות מיותרת.

 

אין שום כפילות, פשוט חזרתי על מילים של נציגיך בכנסת. פעם הם צועקים ככה ופעם ככה 🙂  משמעות אם ... אז אתה מבין? או גם זה צריך להסביר? 

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

 

לסעיד אלחרומי היה הרבה יותר מתמונה.

וואליד טאהא גם.

אפילו יאיר גולן ירד לנגב כדי לעודד את המתפרעים הלאומניים.

 

אבל נדמה לי שאתה התבלבלת ולא הבנת שממשלת ביבי עוד לא הושבעה, והתכוונת דווקא אליה 🤪

 

בינתיים רק אתה "מתבלבל". אל תנסה להתחמק ולהפנות את הדיון לכיוון אחר 🙂 למי מחברי ממשלה נוכחית (לא, לא של ביבי) תלויות תמונות של "רוצחי המונים" (ביטוי שלך) על הקיר? שמות בבקשה.

[DareDevil]

לפני 10 דקות, David32 כתב:

מי לא פעל במשך יותר מעשור לטיפול בבעיות הגניבות מבסיסי צהל?

זה הרי לא חדש, ובדרום זאת המציאות כבר המון שנים. לא עושים להם כלום, אז הם ממשיכים לגנוב.

 

רעמ, או בלד חדש וכול הערבים בכנסת לא עושים כלום...

גם איזה אינטרס יש לרעמ/בלד/תעל לפעול למיגור הפשע הזה?

הרי זה פוגע בדיוק בקהל היעד שלהם.

 

 

[יבגניפ]

לפני שעתיים, m3x7r3m3 כתב:

זה בדיוק מה שגם הוא אומר, ולכן זה הכל "משחקים בקקי", כי האו"ם, אמנת ג'נבה, ICC וכו' נולדו כדי להגן על אזרחי העולם מפני מלחמה קטסטרופלית, WW3.

ודווקא שם אף אחד מאלה לא יהיה רלוונטי.

אין לי בעיה עם מי שאומר ״זה הכל משחקים בקקי״. ציני וכו׳, כן. אבל קרוב למציאות. 

אבל זה לא השיח. השיח הוא ״אנחנו הכי מוסריים בעולם״ וכשטיפה מגרדים אותו מגלים שתכלס הכל לגיטימי.

אי אפשר גם וגם.

אני לא חושב שמישהו פה רוצה ללכת להרוג ילדים בעזה או משהו. אני חושב שכשילדים בעזה מתים זה לא מגרד לאף אחד (ואני עוד עדין) כי ״הם בחרו חמאס והם יושבים באוכלוסיה אזרחית״, כאילו הקיריה שלנו לא נמצאת במע״ר של גוש דן וישראל. ואני מזכיר לכל מי שרוצה שנכנס בהם כמה שיותר שמעבר לרצון להעריץ את המוסריות שלנו בעיני עצמנו, השיקול הוא גם פרקטי. אף קצין בצהל לא רוצה להשפט בהאג. 

[tzahico]

לפני 12 דקות, יבגניפ כתב:

אני חושב שכשילדים בעזה מתים זה לא מגרד לאף אחד (ואני עוד עדין) כי ״הם בחרו חמאס והם יושבים באוכלוסיה אזרחית״, כאילו הקיריה שלנו לא נמצאת במע״ר של גוש דן וישראל.

 

"לא מגרד" מכיוון שחמאס הוא אויב שישמיד אותך בהזדמנות הראשונה שלו.  העובדה שבנתיים אין לא את היכולת לעשות זו, לא אומרת שלא ניתן להגיב במלוא הכוח נגד המטרות הצבאיות שלו - גם עם ישנה פגיעה משנית מצערת באזרחים שהוא עושה בהם שימוש ציני (אני לא מכחיש את זה).

 

מכיוון שאני באמת מעריך את עומק המחשבה שלך (גם אם הדעה שלך שונה משלי) בוא שניה נהפוך את הדיון - מתי לדעתך ישנה הצדקה לפגיעה משנית (מבחינת Collateral Damage) באזרחים?  האם אנחנו צריכים לחכות ליום שבו עשרות דאונים איראנים תוקפים את תל-אביב והורגים עשרות אזרחים בשביל שתהיה הצדקה? 

[m3x7r3m3]

לפני 18 דקות, David32 כתב:

מי לא פעל במשך יותר מעשור לטיפול בבעיות הגניבות מבסיסי צהל?

זה הרי לא חדש, ובדרום זאת המציאות כבר המון שנים. לא עושים להם כלום, אז הם ממשיכים לגנוב.

 

ברור, אני אכתוב בפעם #3256 שזו עוד סיבה בשבילי לא לבחור בליכוד?

 

לפני 18 דקות, David32 כתב:

רעמ, או בלד חדש וכול הערבים בכנסת לא עושים כלום...

 

זה לא נכון, ספציפית בנושא הזה לא היה להם כבר מה לעשות כי ממשלות נתניהו איפשרו הכל.

אסור לפתוח באש על גנבי תחמושת או נשקים (פעם אחת העילות לפתיחה באש היה גניבת נשק או תחמושת), אסור לעצור אותם (כי זה בסמכות המשטרה, ועד שהיא מגיעה לנשקייה בטיז-אל-נבי הם כבר מזמן בפזורה עם כל השלל).

בקיצור מותר להסתכל עליהם ואולי להכווין אותם.

 

אז מה נשאר לרעמ לעשות במצב כזה? אין להם אפילו מה לדרוש, מה נשאר? שיעשו משלוח מהבסיס ישירות לטובא?

 

לפני 13 דקות, mikyl כתב:

מזמן אמרתי שאם אנשים כמך אי אפשר אחרת 🙂

 

אני דווקא מוכן ומעדיף אחרת, זה אתה שלא.

 

לפני 14 דקות, mikyl כתב:

אין שום כפילות, פשוט חזרתי על מילים של נציגיך בכנסת. פעם הם צועקים ככה ופעם ככה 🙂  משמעות אם ... אז אתה מבין? או גם זה צריך להסביר? 

 

אז תצעק פעם ככה ופעם ככה, כשאתה צועק גם וגם ביחד, זה יוצר כפילות ומאבד מהפואנטה.

 

לפני 14 דקות, mikyl כתב:

בינתיים רק אתה "מתבלבל". אל תנסה להתחמק ולהפנות את הדיון לכיוון אחר 🙂 למי מחברי ממשלה נוכחית (לא, לא של ביבי) תלויות תמונות של "רוצחי המונים" (ביטוי שלך) על הקיר? שמות בבקשה.

 

כאמור הבאתי לך חבר קואליציה (שראש הממשלה שלנו הלך לספוד לו "נפל בקרב"!) שלא הסתפק בתמונה.

כנ"ל רשת הביטחון של הקואליציה הזו, לא שכחנו איך טיבי חיכה מחוץ למליאה לראות שיש להם 61 אצבעות ונכנס בסערה להצביע נגד בקריאת השמות השלישית! חיכה לוודא שההצבעה שלו לא רלוונטית.

לא שכחנו איך לפיד רצה להכניס את המשותפת.

לא שכחנו איך לפיד ספר את חד"ש ותע"ל וגם את בל"ד אצלו - "אנחנו ב-60-60!"

 

אז בוא...

 

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

אין לי בעיה עם מי שאומר ״זה הכל משחקים בקקי״. ציני וכו׳, כן. אבל קרוב למציאות. 

אבל זה לא השיח. השיח הוא ״אנחנו הכי מוסריים בעולם״ וכשטיפה מגרדים אותו מגלים שתכלס הכל לגיטימי.

אי אפשר גם וגם.

 

למה לא?

אתה גם הכי מוסרי בעולם כרגע כי זה המשחק.

אבל אתה גם מבין שאם זה יגיע לזה, הכל על השולחן. ואתה גם אומר את זה.

ההבדל הוא שהגרמנים יספרו כמה הם השתנו מאז WW1 ו-WW2, אבל אם הם במלחמת קיום, הם גם יוציאו את היטלר מהקבר.

 

לפני 16 דקות, יבגניפ כתב:

אני לא חושב שמישהו פה רוצה ללכת להרוג ילדים בעזה או משהו. אני חושב שכשילדים בעזה מתים זה לא מגרד לאף אחד (ואני עוד עדין) כי ״הם בחרו חמאס והם יושבים באוכלוסיה אזרחית״, כאילו הקיריה שלנו לא נמצאת במע״ר של גוש דן וישראל. ואני מזכיר לכל מי שרוצה שנכנס בהם כמה שיותר שמעבר לרצון להעריץ את המוסריות שלנו בעיני עצמנו, השיקול הוא גם פרקטי. אף קצין בצהל לא רוצה להשפט בהאג. 

 

נכון, זה בדיוק המשמעות של "לרחם" כמו שכתבתי לגולש הגבוה.

לגבי האג - אתה לא מבין כמה המרחק בין איך שצה"ל פועל, להאג.

 

אבל אני לא בטוח שזה משנה, כי האג, כמו כל האו"ם (ודיני המלחמה, וכו' וכו') זה בכלל פוליטיקה, זה לא אובייקטיבי.

אתה יכול לעבור את הקו (ארה"ב, בריטניה וכו') ולא להגיע להאג, ויכול להיות בתוך התחום המותר ולהגיע להאג.

והנה לך דוגמה עם ההצבעה האחרונה, זה פוליטיקה, לא משפט.

 

מה שכן, זה שמכינים על כל מטרה, תיק, שנועד במקרה וזה יגיע לכך, להגן.

אבל אין לזה משמעות מבחינת מה שקצין זוטר יכול להשפיע לכאן או לכאן.

 

אז זה לא ממש שיקול פרקטי, זה שיקול PRי, מכאן אפשר להגיד שזה מצדיק (כי זה עוזר לגייס את התמיכה הפוליטית) או לא מצדיק (כי גם ככה יש רוב אוטומטי).

[DareDevil]

לפני 2 דקות, tzahico כתב:

מתי לדעתך ישנה הצדקה לפגיעה משנית (מבחינת Collateral Damage) באזרחים?

כשהליסינג שלהם יהיה מורכב מPSA. אם זה קוראניות אז אין בעיה אבל צורפתיות, לא ולא..

 

בתור תושב לעוטף לשעבר, אנחנו חיים עם חרב מתחת לכרית אז כל עוד הצבא ושאר שירותי הביטחון עושים מאמץ, משתפרים ומשתכללים כל הזמן על מנת להגן על אזרחים חפים מפשע משני צדדי המתרס, אזי הכל אפשרי.

 

גם להרוג את צמרת חמאס וגם לשטח את עזה. כמובן כל עוד זה מתאפשר מבלי לפגוע בחפים מפשע.

[m3x7r3m3]

זה לא מה שהוא שואל, הוא שואל מתי כן יש הצדקה לפגיעה בחפים מפשע, שלא בכוונה תחילה, אלא כנזק אגבי

[יובל .מ.]

תקשורת איכותית 1: נתן זהבי מבקש ממתפללים להתאבד בעזרת התפילין. מעניין מתי יתקפו אותו על זה בערוצי החדשות ומתי דנה וייס תבקש למצוא לזה פתרון.

תקשורת איכותית 2: פיגוע בירושלים או באיו"ש - ממשיכים עם מאסטר שף. פיגוע בטורקיה - מבזקי חירום ודיונים מתמשכים.

 

 

[David32]

לפני 19 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ברור, אני אכתוב בפעם #3256 שזו עוד סיבה בשבילי לא לבחור בליכוד?

 

תירגע ליאור, אף אחד לא דיבר על הבחירות שלך.

אבל אם אני גנב, ויש מפלגה שמרשה לי לגנוב, אז למי כדאי שאצביע? 

 

זה שרעמ/בלד/מיש'ת'לארוצה נשארו בלי עבודה כי ביבי עשה אותה בשבילם זה רק מחזק את זה שצריך להצביע לביבי. בקיצור ההחלטה שלהם להצביע רעמ שגויה

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי David32

[oryo]

לפני 8 שעות, tzahico כתב:

כל ההקטנות האלו לא מוסיפות לך או לפורום הזה כבוד כלשהו.

צודק, מיותר.

 

מנגד, כשאתה רושם שאני מסנגר על חמאס:

לפני 10 שעות, tzahico כתב:

חמאס פוגע באזרחים כי אלו המטרה העליונה שלו - לא מבחינת Collateral Damage או פיגוע סוג ב' כמו שאתה מנסה להציג

בזמן שליטרלי שתי הודעות מעליך:

לפני 12 שעות, oryo כתב:

זה החמאס אז ברור שכולנו יכולים להסכים בסבבה שהם חבורה של חלאות שרוצחים אזרחים ישראלים ופלסטינים, עם מאזן win/win פסיכופתי לגמרי כי או שהם שיגרו טיל בהצלחה או שהורדנו להם בית חולים ויש להם אחלה PR. עובדתית הם יקריבו את האנשים והתשתיות בעזה בשביל המטרה

אז סלח לי, אבל זה עקום - או במילים שלך ״מעורר בחילה״. 

 

אבל אתה אכן צודק שמה שצריך לעשות זה להתעלם ולדפדף הלאה כשמטרילים אותך, במקום ללכת לציטוטים מחזוריים. מי שלא התעניין/הצליח לקרוא בפעם הראשונה כנראה לא ישנה את דרכיו בפעם השניה. בסדר, טעיתי, old habits die hard.

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, David32 כתב:

תירגע ליאור, אף אחד לא דיבר על הבחירות שלך.

אבל אם אני גנב, ויש מפלגה שמרשה לי לגנוב, אז למי כדאי שאצביע? 

 

זה לא היה בכעס כפרה.

 

ואם אתה גנב כדאי לך להצביע לליכוד.

אם אתה גנב חרדי כדאי לך להצביע לליכוד או לש"ס / יהדות התורה

אם אתה גנב מתנחל כדאי לך להצביע לליכוד או לציונות הדתית

אם אתה גנב בדואי כדאי לך להצביע לליכוד או לרע"מ

אם אתה גנב ערבי כדאי לך להצביע לליכוד או לחד"ש-תע"ל

אם אתה גנב ועובד מדינה כדאי לך להצביע לליכוד או לעבודה

אם אתה גנב ועובד ב"שוברים שתיקה" כדאי לך להצביע למרצ

וכו' וכו'

 

הליכוד הזה, ממש קיבוץ גלויות, כל הגנבים יכולים להצביע להם.

  

לפני 13 שעות, oryo כתב:

הדבר הטריוויאלי היחיד הוא מה שאמרת לגבי החמאס (ירי מתוך ריכוזי אוכלוסיה) והוא טריוויאלי בגלל שזה החמאס אז ברור שכולנו יכולים להסכים בסבבה שהם חבורה של חלאות שרוצחים אזרחים ישראלים ופלסטינים, עם מאזן win/win פסיכופתי לגמרי כי או שהם שיגרו טיל בהצלחה או שהורדנו להם בית חולים ויש להם אחלה PR. עובדתית הם יקריבו את האנשים והתשתיות בעזה בשביל המטרה, והאנשים שהכי נפגעים מהחמאס הם לא הישראלים בשדרות והעוטף אלא תושבי עזה עצמה. אני די בטוח שחמאס הרגו יותר פלסטינים מאשר ישראלים... וזה עוד לפני שמתייחסים לפגיעות מסדר שני. חולני לגמרי.

 

ומה אתה מציע לעשות?

לתת להם לירות חופשי?

להציל את הפלשתינים מהחמאס?

מה בדיוק?

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[DareDevil]

לפני 38 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה לא מה שהוא שואל, הוא שואל מתי כן יש הצדקה לפגיעה בחפים מפשע, שלא בכוונה תחילה, אלא כנזק אגבי

מה להחזיק צרפתית לא מספיק בשביל להצדיק נזק אגבי?

[m3x7r3m3]

הייתי נזהר עם ההצעות האלה פה

@איציק נ. @lanosforce

 

חוצמזה אלה שמחזיקים צרפתיות גם ככה כבר מוכנים לנזק אגבי, הם פשוט לא מוכנים להיות הנזק האגבי

 

=================

 

 

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אף קצין בצהל לא רוצה להשפט בהאג. 

אני חושב שהאג והאו״ם כבר מזמן הפכו לבדיחה בעיני רוב האנשים אליהם אתה מתייחס, ולא פעם מסיבות מוצדקות.

מנגד, אני חושב שיש מקום לטעון שיקול פרקטי יותר חזק מהאג: ישראל מנסה לשמר תמונה במסגרתה היא מדינה שוחרת שלום המוקפת בטרוריסטים רצחניים, אבל הדבר הזה יכול להחזיק מים אמ״ם היד באמת מושטת לשלום ואמות המוסר בפועל באמת שונות מהנורמה מסביב.

 

מבחינת אמות המוסר בפועל, לעומת אמור המוסר בתיאוריה -

עם כל הכבוד לפורום וליושביו, המשפט ״צה״ל הוא צבא הגנה, חמאס הוא ארגון טרור״ לא משנה יותר מדי כשרואים ערימה של אזרחים מתים בצד אחד, וזה יהיה הרבה הרבה הרבה פחות משנה אם ה rules of engagement יהיו יותר בסגנון הזה של ״חיי חיילים קודמים לחיי אזרחים״ (חייבים למצוא מילה אחרת לאזרחים 🤷‍♂️). 

צה״ל הוא צבא מכובד בדיוק מהסיבה שצה״ל משקיע מאמצים אדירים בשביל להמנע מאותו נזק היקפי - ומכאן הדיון התחיל, מהדרישה הימנית לוותר על זה. 

חמאס הוא ארגון טרור בדיוק מאותה סיבה - הם יתקפו אזרחים בלי לחשוב על זה פעמיים.

ציינתי - וזה לא קשור לעובדה הברורה שחמאס הוא ארגון טרור - שקונקרטית יש פער כי החמאס אינו מסוגל, טקטית, להתנגד אחרת (הם יכולים לנסות לתקוף בסיסים צבאיים, אבל נראה לי שזה די ברור כמה ההתנגדות הזו תצליח). כל עוד הם ממשיכים לתקוף אזרחים כי הם מפגרים טקטית זה רק משמר את מעמדם כארגון טרור. כל הזין לחמאס. 

לצה״ל לעומת זאת יש יכולת טקטית להלחם מבלי לרמוס עשרות אלפי אנשים. צה״ל מבצע את זה, בין אם כי מפקדיו מוסריים, מקצועיים, סמולנים או כל סיבה אחרת. הדיון התחיל מהטענה שצה״ל צריך לעשות את זה פחות, כי הם אזרחי אויב אז שילכו קיבינימט.

אם צה״ל בוחר בדרך הזו ומחליט מחר שוואלה אפשר לכתוש ״אזרחים״ פלסטינים כי החמאס הם חבורה של פסיכופתים אז זבש״ם, אז כן - הולכת להיות בעיה די רצינית להגן על האקסיומה ״הצבא המוסרי בעולם״, או בכלליות על ה moral high ground הישראלי, כי בעוד הפלסטינים תמיד יכולים לטעון ש״זו הדרך היחידה שלנו להתנגד, ואם אנחנו לא מתנגדים לאף אחד לא אכפת מהמצב כאן״ (שתי טענות עם לא מעט אמת בהן, שלא מצדיקות את הפעולות שלהם, בבקשה לא לרשום שאני בעד פיגועים אינעל ראבקום) - לישראל אין את זה.

בסיטואציה הנ״ל כל מה שיש לישראל זו הטענה ״הם התחילו״ ו״הם רעים אנחנו טובים״, טענות שעובדות מצוין כשאתה preaching to the choir ועובדות ממש גרוע כשלמתבונן מהצד אין פוזיציה.

 

אגב, זו כל הפואנטה של החפירה - ימנים מסוימים אוהבים לספר לעצמם שסמולני(לכאורה) כמוני הוא בצד של החמאס, או אולי סתם מטומטם, או אין לי מושג איזו הצדקה מפגרת אחרת.

בפועל זה כמובן לא המצב (לא מתחייב על טמטום, טל״ח) - הנסיון להסתכל על הסיטואציה מנק׳ מבט פסאודו-אובייקטיבית הוא בשביל להבין איך, אסטרטגית, מחזקים את הפוזיציה הישראלית. אם אתה לא מבין את הצד שמנגד, לא תצליח להלחם בו בצורה אפקטיבית.

 

מתוך הראיה הזו, גם ללא שיקולי מוסר כי זה עניין סובייקטיבי וכו׳, להגן על תושבי עזה צריכה להיות מטרה אסטרטגית של ישראל - זו הדרך היחידה לשמר את הפוזיציה במסגרתה מבדלים את ישראל מהחמאס: צד אחד מאמין שכל האמצעים כשרים, צד אחד לא. צד אחד ג׳ונגל, צד אחד וילה. לכן כתבתי שהפוזיציה הזו היא לא חולשה, היא עצמה. יש לישראל צבא עם יכולות טקטיות מטורפות לגמרי ובד בבד מפקדי כוחות הבטחון משמרים עמוד שדרה מוסרי ואחריות שתואמת את הכח.

אז לי נדמה שזה לא כי הם סמולנים מטומטמים, אלא כי פוזיציה אסטרטגית.

(ואני בוחר להאמין שיש להם אמות מוסר גבוהות יותר מכל מיני בן גביר׳ס, אבל מוסר זה סובייקטיבי וכו׳)

**

 

על ״שוחרת שלום״ אין בכלל מה לדבר, שלום זו מילה גסה, אין פרטנר וכו׳. הסכסוך הזה לא יהיה פתיר אם הציבור הישראלי לא יכיר בעובדה ששלום עושים עם אויבים, ושלום אפקטיבי זה משהו שכבר קרה עם רוב השכנים. הציבור איבד תקווה ואי אפשר להאשים אותו, את המנהיגים שמנצלים את זה ורק מחמירים את הבעיה כן אפשר להאשים אבל מה הטעם, קרב אבוד.

עריכה אחרונה ב-13 לנובמבר, 2022 על ידי oryo