שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

מה היא בדיוק "הנחת היסוד של התפיסה"? אני גם לא בטוח שאתה מבין את משמעות המשפט "בגרמניה התפתח משטר שונה". זה לא עומד בסתירה לכך שהיו שם בחירות דמוקרטיות לפני.

 

שמשהו שונה בעם הגרמני או בתרבות הגרמנית גרם לכך שהתפתח משטר דיקטטורי, אלא שלמעשה לא התפתח שום דבר, היו בחירות, בהם המנצח לא טען בפני המצביעים שישנה את המשטר הדמוקרטי לדיקטטורי (= העם לא בחר דיקטטורה, התרבות הגרמנית לא בחרה דיקטטורה), אבל לאחר שזכה כפה דיקטטורה (להזכיר לך מה עשו למתנגדי משטר?).

הטענה ש"התפתח משטר שונה" זהה לטענה (הדבילית לחלוטין) שבאיראן התפתח משטר דיקטטורי - רק כי מי שתפס את המושכות בנקודה הקריטית החליט על דיקטטורה, לא כי העם רצה.

זאת בשונה לחלוטין למשל מעזה - שם החמאס מראש התנגד לדמוקרטיה והשתמש בה ככלי לנצח פעם אחת ומשם להקים דיקטטורה - ועם המצע הזה זכה בבחירות.

 

לא זה לא. את זה טוען אתה, בתור מי שלא קרא אף מחקר מהאסכולה הזו. אשאל עוד שאלה רטורית - איך אתה יכול לקבוע מה הסאבטקסט, ללא קריאת הטקסט?

 

מי אמר שלא קראתי? הסאבטקסט אגב נודף מהתזה ולא ממחקר ספציפי כזה או אחר או מחוקר כזה או אחר.

לא סתם כתבתי שלא הבנת את הנקרא - אני כופר בתזה עצמה.

 

ממש לא מתעלם. מתלוננים שנודף ממנה ריח אפולוגטי. וזה נכון. היא מחפשת תירוצים, שנמצאים באיומים חיצוניים ואקלים פוליטי שונה מזה שהיה קיים במדינות אחרות במערב. זה מאוד שונה מ"גזענות". והיית יודע את זה, אם היית... קורא.

 

איפה אתה כתבת פעם אחת שהתפיסה הזו שנויה במחלוקת (לכל הפחות)? אתה לא כתבת.

אבל שוב - הבעיה של התזה הזו היא בבסיסה - שכן לא "התפתח" בגרמניה הנאצית שלטון שונה אלא הוא נכפה מלמעלה - כשמבינים את זה מה משמעות השאלה "למה התפתח שלטון כזה בגרמניה?" התשובה היא פשוטה - כי קם אדם עם אג'נדה מוסתרת לדיקטטורה וניצח בבחירות והצליח לכפות את האג'נדה שלו.

השאלה היותר מעניינת (וגם פחות ילדותית וטיפשית) היא מה הביא את הגרמנים לבחור בהיטלר.

 

שמח שלא התלוננת ואתה נהנה.

לגבי ידע - "הקורא" יכול לראות בעצמו מה רמת הידע כאן.

תמשיך להיאחז בזה שהעובדה שבמקומות אלו ואחרים מלמדים את תורת הגזע או הפרוטוקולים היא ה-הוכחה בשבילך לכך שתיאוריה אקדמיה רצינית, שלא קראת בחייך שורה ממנה או נגדה, היא לא נכונה.

 

אכן אפשר לראות את רמת הידע, מי מסרב להפעיל את השכל הישר וביקורתיות מינימלית בקריאה של תזות.

כמו שאמרתי, תזות פסולות אחרות גם הן נקראות בלי ביקורתיות מינימלית במקומות אחרים בעולם, כולל תורת הגזע או התיאוריה הגיאוצנטרית.

 

אין שום דבר רציני בתזה הזאת, היא נפסלה בשנייה שהשתמשו בה במונחים "התפתח משטר דיקטטורי" - מה שמביע בורות מוחלטת בהיסטוריה ו/או בידיעת העברית.

 

ברשותך, אני יכול להתרצות ולסכם בכך שאזכיר שאת הגברת שקד הזכרתי לא כדי לדון בסיבות עליית הנאציזם, אלא כי כדי שמשטר רדיקלי יתקיים (אחרי ביסוסו) הוא צריך אנשים שידחיקו את הרגשות הבסיסיים שלהם, בזמן קידוש המטרה. עליית הנאציזם, כפי שהסכמנו, היא תופעה "קצת" יותר מורכבת מ"אנטישמיות", וגם לא ממש רלוונטית לטענותיי כנגד מדחיקי הרגשות האנושיים מנבחרי (לא מצביעי) הימין הישראלי.

 

ההקבלה שאתה יוצר היא טיפשית לכל הפחות.

שופט כשהוא נכנס לבית המשפט לא מדחיק את הרגשות שלו? זה שמגיע אליו "לכאורה עבריין" שמככב במדורי הרכילות עם כיפה שחורה גדולה אמור להשפיע על שיקול הדעת שלו? ליצור אצלו דעה קדומה על הנאשם?

 

אגב מה הופך רגש לבסיסי? מה רגש בסיסי ומה לא? יש לך רשימה?

 

אתה מייצר מושגים על דעת עצמך.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

אורי, אתה צודק.

לא יודע לאיזה צד אתה מייחס מה, אבל אני רחוק, רחוק מאוד מלהאמין באמת אבסולוטית באף תחום בעולם.

 

*אור

 

קרא שוב את ההודעה שלי, כולל הציטוט, אני חושב שברור לחלוטין מה אני מייחס למי.

M3 טוען שהדעות שלו שקולות לצבע השמיים וכיוון שקיעת השמש, לא 'תפסתי' אותך בטענות דומות ולכן טענתי שייתכן שאתה חושב כמוהו בנוגע לדעותיך וייתכן שלא.

 

זכותו של כל אדם להאמין במה שבא לו, אותי לא מאוד מעניין לדבר עם אדם עם קבעון מחשבתי, כן מעניין להקשיב (לכן אני כבר לא לוקח חלק פעיל בדיון כאן, אבל כן משקיע זמן בקריאה).

ולכן אני לא אנהל דיון פוליטי עם חרדי שמצביע ש"ס כי הרבה אמר, וכן אנהל עם ליכודניק שמצביע כי הוא מאמין בארץ ישראל השלמה - או מצביע הרשימה המשותפת שמאמין במדינה דו לאומית. ברור לי שהחרדי נעול לוקטייט (למרות שגם זו הנחה שאינה בהכרח נכונה), בעוד שהליכודניק אולי יהיה קשוב ואולי לא.

[m3x7r3m3]

לא דעות, עובדות.

 

אין היסטוריון שפוי שטוען שהיטלר רץ בבחירות עם הבטחה לדיקטטורה - וזו הנחת המוצא של התזה שמחפשת איך "התפתחה" דיקטטורה בגרמניה, כאילו זו צמחה מהאדמה ולא נפלה מלמעלה.

 

כמו שאמרתי, מי שבניגוד לעובדות מנסה לשכנע את עצמו שזו "התפתחות", או שיש השפעה ל"תרבות הגרמנית" או ל"עם הגרמני" - תפאדל, אבל הוא בהחלט לא שונה ממי שטוען שהשמיים אדומים וכדור הארץ רבוע.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

שמשהו שונה בעם הגרמני או בתרבות הגרמנית גרם לכך שהתפתח משטר דיקטטורי, אלא שלמעשה לא התפתח שום דבר, היו בחירות,

התפתח ונבחר הם לא פועלים מקבילים. קרו עוד כמה דברים בגרמניה שאיפשרו את ביסוס שלטון הנאצים, מעבר לבחירות שאתה מזכיר. למשל - תפקיד הצבא או מפלגות אחרות בתהליך. הנה, יש לך עוד על מה לא לקרוא, כי הוא "טריוויאלי".

מי אמר שלא קראתי? הסאבטקסט אגב נודף מהתזה ולא ממחקר ספציפי כזה או אחר או מחוקר כזה או אחר.

אין שום דבר רציני בתזה הזאת, היא נפסלה בשנייה שהשתמשו בה במונחים "התפתח משטר דיקטטורי" מה שמביע בורות מוחלטת בהיסטוריה

מי זה "השתמשו במונחים"? האסכולה הזו גרמנית במקורה, אני בספק אם מי שעומד מאחוריה יודע עברית, תפסיק להביך את עצמך.

כפי שכתבתי לעיל, הפרשנות לפועל "התפתח" היא שוב שלך.

 

בכל מקרה, ביקשתי כמו תמיד לקבל רשימה של חומרים שקראת בנושא, או במושגיך -איפה קראת את "התזה".

השאלה נשארה באוויר. בעצם לא, היא נענתה. כתבת שאתה לא צריך "ידע מעמיק" כדי לפסול - רק "שכל ישר", כלומר אינטואיציה. מכך הסקתי שלא קראת. אם אני טועה - עדיין אשמח לדעת איפה בדיוק "קראת את התיזה".

אחר כך אשמח לדון בבורותם ההיסטורית של חוקרים בעלי שם עולמי בתחום, ביחס אליך.

 

ההקבלה שאתה יוצר היא טיפשית לכל הפחות.

למרות שזו הפעם הראשונה שאתה מעלה טענה טובה מזה כמה עמודים (כל הכבוד), ויש לי מה להגיד על זה, אני לא מתכוון לנהל איתך שוב ויכוח ברמה כזו. גם כי זה ילדותי אפילו בשבילי, וגם כי מימלא לא תקרא.

 

עריכה: אור, כאמור אתה צודק.

יש סיבה לזה שאני הבודד עוד שנגרר לויכוחים עם ליאור.

לבריאות לנו.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2015 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

התפתח ונבחר הם לא פועלים מקבילים. קרו עוד כמה דברים בגרמניה שאיפשרו את ביסוס שלטון הנאצים, מעבר לבחירות שאתה מזכיר. למשל - תפקיד הצבא או מפלגות אחרות בתהליך. הנה, יש לך עוד על מה לא לקרוא, כי הוא "טריוויאלי".

 

התפתח (או Evolve אם תרצה באנגלית, או entwickeln בגרמנית) זה פועל של תהליך סביל (שזה ייתכן כשהתהליך קורה ע"י הרבה אנשים), בעוד הפיכת גרמניה לדיקטטורה לא היה תהליך סביל אלא פעיל.

לכן המילה התפתח - פשוט לא מתאימה, שכן הדיקטטורה נכפתה על הרוב ע"י מיעוט (בשום בחירות המפלגה הנאצית לא קיבלה רוב).

 

מי זה "השתמשו במונחים"? האסכולה הזו גרמנית במקורה, אני בספק אם מי שעומד מאחוריה יודע עברית, תפסיק להביך את עצמך.

כפי שכתבתי לעיל, הפרשנות לפועל "התפתח" היא שוב שלך.

 

entwickeln בשבילך, ו"בורות בידיעת העברית" הוא ביטוי, אתה יכול להחליף עברית בכל שפה שתרצה.

גם אם תחליף את זה לאנגלית Evolve זה פשוט לא נכון לתאר את התהליך של כפיית (ולא התפתחות!) הדיקטטורה.

הדיקטטורה לא צמחה, לא התפתחה, היא הונחתה ע"י בודדים.

 

בכל מקרה, ביקשתי כמו תמיד לקבל רשימה של חומרים שקראת בנושא, או במושגיך -איפה קראת את "התזה".

השאלה נשארה באוויר. בעצם לא, היא נענתה. כתבת שאתה לא צריך "ידע מעמיק" כדי לפסול - רק "שכל ישר", כלומר אינטואיציה. מכך הסקתי שלא קראת. אם אני טועה - עדיין אשמח לדעת איפה בדיוק "קראת את התיזה".

אחר כך אשמח לדון בבורותם ההיסטורית של חוקרים בעלי שם עולמי בתחום, ביחס אליך.

 

הרי אתה מסכים איתי שזו התזה, המשפט הזה מוכר לך?

אני גם לא בטוח שאתה מבין את משמעות המשפט "בגרמניה התפתח משטר שונה".

 

אין קשר בין שכל ישר לאינטואיציה, להפך, אחד מתבסס על הגיון והשני על תחושות.

 

שם עולמי אינו מהווה שריון בפני טענות משוחדות ו/או טיפשיות.

נזכיר לצורך העניין שתחת חוקר בעל שם עולמי (דאז, מאז סולק בגלל התנהגות מינית כלפי סטודנטיות) נכתבה בישראל תזה, שבגלל שחיילי צה"ל אינם אונסים פלשתיניות - הם גזענים.

לא רק נכתבה, אלא זכתה לאות הצטיינות!

 

כמו שאמרתי - לא שם עולמי ולא הצטיינות מהווים שריון בפני טיפשות ו/או דעה קדומה.

 

אני מבין שבגלל שאתה סטודנט, ועוד להיסטוריה, נדמה לך שכל חוקר היסטוריה הוא גאון על ואי אפשר לפקפק בתזות שלו, וכל נפיחה שלו היא זהב - אני לא חולק את הדעה הזו.

 

למרות שזו הפעם הראשונה שאתה מעלה טענה טובה מזה כמה עמודים (כל הכבוד), ויש לי מה להגיד על זה, אני לא מתכוון לנהל איתך שוב ויכוח ברמה כזו. גם כי זה ילדותי אפילו בשבילי, וגם כי מימלא לא תקרא.

 

או במילים אחרות - אין לי מה להגיב אז אני אניח שאף אחד לא מתייחס אליי.

עם כל הכבוד, אין מילה אחת שלך שלא קראתי בשרשור הזה, ואני דואג גם להגיב לכל פסקה שלך.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

אבל למה אתה לא עונה איפה קראת את התיזה? אני עדיין מחכה. שאלה פשוטה, לא?

 

אכן, בעלי שם עולמי טועים. אבל לא תמיד. במקרה הזה, ידידי, נשארנו עם גישושים שלך המבוססים על הגיון, עח פרשנויות שלך למילים, או תהליכים, שאתה לא מכיר לעומק, על הרבנ דברים חוץ מאחד - ידע.

 

לא נורא.

 

וכן, אתה מגיב לכל פסקה שאני כותב. מצטער שלא בא לי לנהל ויכוח נוסף ברמה של 'הטענות שלך טפשיות'.

[m3x7r3m3]

תזה של אסכולה לא נמצאת בספר או מחקר אחד ספציפי.

והמידע זמין בעברית ובאנגלית, גרמנית אני לא דובר מי יודע מה אבל אני בטוח שגם בגרמנית יש מספיק חומר.

 

לא טענתי לרגע שתמיד בעלי שם עולמי טועים - שוב הבנת הנקרא החמקמקה הזו, מה שטענתי הוא:

לא שם עולמי ולא הצטיינות מהווים שריון בפני טיפשות ו/או דעה קדומה

לעניין המקרה הספציפי של האסכולה הזו של "הדרך הגרמנית המיוחדת" לכאורה - הגיון פשוט (שזה מנוגד לחלוטין לאינטואיציה!) וידע בסיסי בהיסטוריה (כשרוצים אז יודעים, כשלא רוצים קל להתעלם) פוסלים את הנחת היסוד על הסף.

 

אני אשאל שוב - הרי יש הסכמה דיי כללית שבקמפיין הבחירות היטלר לא הצהיר שיהפוך את גרמניה לדיקטטורה נכון?

אי לכך ובהתאם לזאת, כיצד יכולה להתפתח דיקטטורה? בניגוד להשתלטות אלימה (כמו למשל הצתת הרייכסטאג, שליחת מתנגדים למחנות, רדיפת אנשי השאה באיראן) שאכן ניתן להנחית.

 

דיקטטורה יכולה גם להתפתח (למשל הכתרת שאול המלך בתנ"ך), אבל לא במקרה של גרמניה הנאצית, לטעון שהתפתחה שם דיקטטורה זו בורות במיטבה.

שלא תבין לא נכון, אין לי ספק שאותם חוקרים כנראה ידעו את האמת, אלא שהאמת לא הסתדרה עם מה שרצו "להוכיח", ולכן אם המציאות לא תואמת לתזה - מתאימים את המציאות.

אני גם לא היחיד שטוען שבאקדמיה יש נטייה לשנות ולסלף את המציאות כך שתתאים לתזות.

או שקודם כותבים את המסקנות ואז את ההוכחה להן.

 

אני אשמח לאיזה טענה יותר מאשר:

* "חוקרים בעלי שם"

* "עשרות שנות אדם הושקעו במחקר"

* "אתה לא יודע"

 

את בסיס הטענה שלי כתבתי יותר מכמה פעמים פה.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

ליאור אני לא ממש מבין, ואני מודה שלא נכנסתי למאמרים שפרסמת. אשמח אם תסביר קצת יותר טוב (למרות שאולי כבר עשית זאת):

מה בדיוק אתה טוען?

היטלר לא רץ בבחירות על בסיס 'אני אהפוך את המשטר לדיקטטורה', אוקיי ו...? מה הנקודה? שהעם הגרמני לא ידע?

הרי ביבי לא הכריז קבל עם ועדה שהוא הולך לחסל את מתנגדיו בתקשורת בקמפיין הבחירות שלו, אבל הכוונות שלו די ברורות, ולא ממש מפתיעות. האם זה אומר שמצביעיו לא ידעו, או שסתם לא היה אכפת להם מהקטע הזה?

[יבגניפ]

לא הבנתי עדיין. קודם כתבת שקראת את התיזה. עכשיו מסתבר שהיא לא נמצאת במקום אחד, אלא רבים. מעולה, ציין אחד שקראת. אלתסביר לי ממה היא מורכבת, ספר מה קראת.

 

אכן כתבת את בסיס את הטענה שלך, אלא שהוא לא מבוסס, אם תסלח לי על משחק המילים, כי אתה לא מכיר את החומר.

כפי שכתבתי, עליית הנאציםבגרמניה לוותה באי אלו תהליכים נוספים, שאתה לא מכיר,למרות שמלמדים אותם גם בבגרות להיסטוריה.

 

לא ככ מבין מה אתה מצפה שאכתוב מעבר. כלשונך, 'אל תצפה ממני שאכין עבורך את שיעורי הבית'. אני לא יכול לקרוא בשבילך שוב סילבוס של קורס שנתי על גרמניה, ומכיוון שכל מטרתי היתה להראות שאתה מתווכח על סמך ניחושים ובטחון עצמי בלתי פריץ, אין לי מה להוסיף.

 

 

שים לב מאיפה הויכוח התחיל. תחזור עשרה עמודים אחורה, ותגלה שהאשמתי אותך כרגיל בזה שאתה מתווכח על דברים שאתה לא מכיר. ברגע ששוב הוכחנו שזה נכון, אפשר להפסיק.

[ניקו פ.]

היטלר לא רץ בבחירות על בסיס 'אני אהפוך את המשטר לדיקטטורה', אוקיי ו...? מה הנקודה? שהעם הגרמני לא ידע?

כמו לגבי השאלה על ביבי, התשובה היא גם וגם. גם לא היה להם אכפת, וגם ידעו - ועוד איך ידעו. אבל מה לעשות, כשהבטן מקרקרת, כשאין לך עבודה, כשהגאווה הלאומית שלך נרמסת ע"י הסכמים משפילים ואתה רואה פעם אחר פעם את כשלונות המשטר הדמוקרטי שכפו עליך אותם המשפילים, אתה מתחיל לפתח הבנה שאתה זקוק למנהיג חזק שיוציא אותך מהברוך; ומה לעשות שהיטלר, הוציא את גרמניה מהברוך מהר מאוד.

את הויכוח הסמנטי לגבי המושג התפתחות אשאיר למומחים לסמנטיקה. הדבר האחרון שאני רוצה זה להיכנס בין ליאור ויבגני. זה כמו צ'רמנדר וסקווירטל שנלחמים, ואם יבוא בלבזור להעיר יקבל מיד בראש

[oryo]

ניקו, כל אחד יודע שסקווירטל ינצח, כי צ'רמנדר רגיש למים.

 

יצאת דביל.

[ניקו פ.]

באמת, אתה חושב שאני דביל?

בוא תסביר לי למה אני דביל בבקשה.

אני ממליץ לך שוב לקרוא את ההודעות, והפעם לנסות להבין את המלל.

רמז: אין קשר בין מה שאני כתבתי למה שאתה כתבת.

חלאס עבריינות מקלדת. זה לא מחמיא לרמת הדיון.

עריכה אחרונה ב-25 למאי, 2015 על ידי ניקו פ.

[RK]

קחו פאוזה, תסתכלו על השרשור הזה מהצד, זה נראה בערך כך:

 

[יבגניפ]

ניקו, אתה צריך להכריז שזו פרודיה לפני.

רומן, אם לא היו סוגרים את השרשור, עדיין היית מסביר לסטיו למה הוא לא מצחיק

 

בקיצור נמרץ, כי זה באמת מתיש ומיותר, זה גם לא לגמרי נכון לטעון שהיטלר הסתיר את כוונותיו.

הנה מאמר אחד של גבלס בנושא, הנה אחד אחר.

את הדיכוטומיה של דמוקרטיה כמאפיין זר, אל מול שלטון יחיד כמאפיין גרמני יצרו די הרבה הוגים גרמנים שנים לפני שהיטלר צץ בכלל.

[RK]

רומן, אם לא היו סוגרים את השרשור, עדיין היית מסביר לסטיו למה הוא לא מצחיק

 

תקשיב, חוץ מדעות פוליטיות אנחנו מסכימים על הרוב, שמת לב?