שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[m3x7r3m3]

אילו היה אפשרי - אכן היה אינטרס שלנו שלתושבי עזה הפשוטים יהיו חיים טובים יותר - לכן ביו"ש הגורמים הצבאיים מתאמצים כדי לשפר את חיי הפלשתינים.

 

בעזה אספקת צרכים הומניטריים דרך כרם שלום מתבצעת מדי יום ביומו, כ-400 עד 600 משאיות של סחורה, תרופות, מזון ועוד, אפילו מלט, כמה מתוך זה מגיע לתושבי עזה? אפס מאופס.

 

נשאל שאלה תיאורטית: נניח וישראל מקצה כמה מיליוני שקלים, שוכרת קבלן עזתי ומספקת לו את כל הדרוש לבניית 10 מגדלי מגורים חדשים בעיר עזה, בכל מגדל 15 קומות ובכל קומה 4 דירות, סה"כ 600 דירות, על חשבון משלם המיסים הישראלי.

מי יגור בדירות הללו? בכירי חמאס שבתיהם הופצצו או נניח אזרח עזתי פלוני אלמוני.

 

זה למעשה הבסיס לטענה שלי שאין לנו אינטרסים בעזה - אם נשקם - יגיע לידי חמאס (שבכל מקרה ימשיכו לירות עלינו), אם לא נשקם - יאשימו אותנו שאנחנו לא משקמים, או שירמזו לנו שזה האינטרס שלנו לשקם (כאילו שמנהיגים אותנו ילדים בני 5 שאינם יודעים מה האינטרסים שלהם).

 

[video=youtube;kG-MiJ4jY2Y]https://www.youtube.com/watch?v=kG-MiJ4jY2Y

 

הנה הצעת חוק שהייתי קופץ עליה בשתי ידיים: שראש הממשלה יממן בעצמו את עלויות בתיו הפרטיים

עריכה אחרונה ב-31 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

צחוקים איתך:

לוגית טענה אחת שלך נכונה והשנייה לא:

 



oryo כתב:

אתה טוען ששיקום רצועת עזה, אינו האינטרס שלנו?

 





נכון, זה לא אינטרס שלנו, זה אינטרס של הפלשתינים החיים שם.

מה רלוונטי מצב הפלשתיני הבודד, שאינו אזרח ישראל - למדינת ישראל?

 

ואז

 

אילו היה אפשרי - אכן היה אינטרס שלנו שלתושבי עזה הפשוטים יהיו חיים טובים יותר - לכן ביו"ש הגורמים הצבאיים מתאמצים כדי לשפר את חיי הפלשתינים.

 

ובשביל להקדים תרופה למכה ("אבל אמרתי 'אילו היה אפשרי'!!!")

שים לב ש

אני לא מדבר על אשמה ו-------------->לא מדבר על דרכים

 

 

ואני אדגיש בשביל להקל על הרצף שגרם לי לומר 'צחוקים איתך', משפט אחד אתה אומר "

מה רלוונטי מצב הפלשתיני הבודד, שאינו אזרח ישראל - למדינת ישראל" ואחד אח"כ "

אילו היה אפשרי - אכן היה אינטרס שלנו שלתושבי עזה הפשוטים יהיו חיים טובים יותר

",

ואתה עוד מבקר את הלוגיקה שלי...?

 

מה"דיון" שלך עם יבגני אני לא מצפה שתשים לב לסתירה, אלא שתצדיק אותה ע"י כל מיני הסברים, אבל אני חושב שהציטוטים האלו בשרשרת מדברים בעד עצמם.

[m3x7r3m3]

טיעון טיעון:

 

1. למעט ההומנטיריות - שכפי שכתבתי - אינה רלוונטית מכיוון ששיפור שתנסה לעשות אינו יגיע לתושב הפשוט - אין לנו אינטרס לשקם את עזה - בטח לא אינטרס ביטחוני.

 

2. אילו היה אפשר להבטיח שיפור לחיי האזרח הפשוט בעזה ולא לאנשי חמאס - היה כן אינטרס הומניטרי לשקם את עזה. מכיוון שלא רק שאין אפשרות אלא שאנחנו אכן בפועל מכניסים סחורות בניסיון לשפר את חיי האזרח - אבל זה לא מגיע לאזרח הפשוט.

 

3. מה רלוונטי מצב הפלשתיני הבודד - במצב הנוכחי שבו גם אם תכניס מאות אלפי דולרים לרצועה הם לא יגיעו לפלשתיני הבודד, משמע כך או כך יישאר בבורותו ועניותו ודלותו ורעבו בדיוק כפי שהיה ביום שלפני או בשבוע שלפני - אין רלוונטיות למצב הפלשתיני הבודד.

לעומת זאת אילו אכן היה אפשרי לשפר את מצב הפלשתיני הבודד זה היה אינטרס (הומניטרי, לא ביטחוני) שלנו לשפר את חייו.

 

4. אכן, לוגיקה לא מקצוע פשוט אני שם לב, משמעות המילה "אילו" אינה ברורה, אולי נחליף אותה ב"לו", כמו מהשיר הידוע "לו הייתי רוטשילד".

 

משמעות המילה "אם" (נרדפת) מויקימילון, ומשמעות המילה "אילו" מוואלה מילון מילוג וסנופי

 

5. זה לא עניין של דרכים - אלא אם כן מצאת דרך לשפר את מצב הפלשתיני הבודד מעל ראשו של חמאס.

 

 

לסיכום אני אנסה לנסח זאת אחרת - במצב הנוכחי אין לישראל אינטרס במצב הפלשתיני הפשוט מהרחוב, במצב אופטימלי בו יכולה להיות השפעה על מצבו - היה אינטרס.

האם היה רצוי להוציא כספי משלם מיסים ישראלי לשפר את מצב הפלשתיני בעזה? זו שאלה אחרת לחלוטין אך היא אינה רלוונטית (באופן מעשי) בשל חוסר תוחלת של אפשרות כזו, אם תרצה נוכל לנהל דיון על האפשרות הזו באופן תיאורטי.

עריכה אחרונה ב-31 למאי, 2015 על ידי m3x7r3m3

[oryo]

לוגיקה זה מקצוע ממש לא פשוט, אבל הבעלות שלקחת עליו גובלת באבסורד. אתה מתנסח כשמשפטן, לא כמתמטיקאי, וסלח לי אך אני מעדיף את האחרון בנושאים שקשורים ללוגיקה.

בנוסף, מצחיק אותי שאתה מלגלג עלי בסעיף 4, כאשר סעיף 2 שלך מראה שטרם הצלחת להפנים את המשפט שהדגשתי כבר פעמיים (ואף קיבל ייחוס ספציפי תחת 'להקדים תרופה למכה').

 

בכל מקרה, בשביל להקל על בור שכמוני שכנראה מתקשה בלוגיקה כה בסיסית ופשוטה, אשאל אותך זוג שאלות של בעד/נגד:

1. אם למדינת ישראל נוצרת האפשרות לתרום X מליוני שקלים, ובכך בוודאות לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בפנמה, האם אתה חושב שעליה לעשות זאת?

2. אם למדינת ישראל נוצרת האפשרות לתרום X מליוני שקלים, ובכך בוודאות לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בעזה, האם אתה חושב שעליה לעשות זאת?

 

ואני מבהיר שאני יוצא מנקודת ההנחה שזה אכן מגיע לתושב, האם ניתן לעשות זאת או לא - לא מעניין כרגע. אני מנסה להבין האם קיים אינטרס לישראל לבצע את 1 ו-2, לא האם זה ישים. הדגשתי זאת מלכתחילה. האם אתה מבין את ההבדל?

 

תרגיש חופשי לענות או להתעלם, אני את הדיון סיימתי אחרי ההודעה האחרונה שלך. אתה כה שקוע בTX שניכר ששכחת מה זה RX, כשמוסיפים לזה זלזול מופגן על הדרך זה פשוט נהיה לא מעניין ולא פורה.

עריכה אחרונה ב-31 למאי, 2015 על ידי oryo

[dny]

כל מה שאכתוב כאן זה כמובן בשמי ועל דעתי ולא בשם אף אחד אחר.

 

1. אם למדינת ישראל נוצרת האפשרות לתרום X מליוני שקלים, ובכך בוודאות לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בפנמה, האם אתה חושב שעליה לעשות זאת?

לא.

 

2. אם למדינת ישראל נוצרת האפשרות לתרום X מליוני שקלים, ובכך בוודאות לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בעזה, האם אתה חושב שעליה לעשות זאת?

לא.

 

הסבר:

 

• זו מעילה בכספי ציבור. אנו משלמים מיסים כדי שהמדינה (בתיאוריה...) תעשה דברים שמועילים לנו, כגון תסלול כבישים שאנחנו נוסעים בהם, וכדומה. לקחת כסף מהמיסים שלך או שלי ולתת לתושבי פנמה (או עזה, היינו הך) זה פשוט שוד. הגישה המקובלת היום, לפיה כספי ציבור הם הפקר, וכל פוליטקאי רשאי לחלק אותם לכל עבר כדי לזכות בכותרת מחמיאה בעיתון, לא מקובלת עלי.
  
• אני מתנגד לחלוטין לתפיסה לפיה אנחנו אחראים לאחרים (שוב: פנמה/עזה, לא משנה), ולכן - במשתמע - הם לא אחראים לעצמם. שתי הנקודות האלו לא מקובלות עלי.
  

 

דני

 

נ.ב. לפי היהדות, אם אדם פרטי נותן מכספו לאחרים הזקוקים לכך, זו מעלה. אבל אם איש ציבור נותן כספי ציבור לזקוקים לכך, זה פשע. צדקה נותן אדם על חשבונו, לא על חשבון אחרים.

[discoTD5]

סתם שתדעו ששר הרווחה מחזיק מניות ישראמקו בשווי של כ 50.0 מיליון שקל.

 

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3660586,00.html

[oryo]

דני, הדעה שלך לגיטימית לחלוטין ואני מבין מאיפה היא מגיעה.

אסביר לך מדוע איני מסכים עם התנגדותך לסעיף 2.

 

קודם כל אדגיש, אני לא רואה את עצמי כאדם הומני במיוחד, וכפי שאמרתי מקודם התמיכה שלי בסעיף 2 אינה הומנית אלא אינטרסנטית. לצורך העניין במהלך המבצעים של ישראל ברצועה לא שמחתי על הרג אזרחים אבל גם לא מחיתי - מלחמה זו מלחמה, ומלחמה איננה דבר הומני BY DEFINITION. אני אמנם מעדיף 0 אזרחים פלסטיניים מתים על 1000 אזרחים פלסטיניים מתים, אבל מעדיף 1000 אזרחים פלסטיניים מתים על חייל ישראלי אחד. אז אם יצאו מחר בהפצצות על אוכלוסיה אזרחית בשביל 'הרתעה' אני אהיה נגד, בעוד שאם יפציצו את הרצועה בשביל לחפות על כניסת חי"ר אני לא אתנגד.

אז אחרי שאולי ביססתי את הדעות שלי בתור "לא לגמרי שמאל" אסביר למה אני לא מסכים איתך:

 

הסיבה שאני חושב שרווחת תושבי עזה היא כן האינטרס שלנו כישראלים, היא שברור לי שכל עוד המצב שם יחמיר, ההשלכות עלינו יהיו מורגשות. כשאין לאדם מה לאבד, קל יותר לגרום לו להיות קיצוני.

בסופו של דבר הפלסטיניים אינם שטנים עם קרניים, הם אנשים רגילים, עם אחוז קיצוני-לאומני גדול יחסית. המצב המחורבן בעזה זו קרקע סופר פורייה עבור יצירת דור חדש של אנשים קיצוניים עוד יותר.

 

לכן אמרתי, בהנחה שהיה ניתן לשפר את חיי האזרח העזתי הפשוט, שזה אינטרס ישראלי לגרום לכך.

הבעיה המרכזית היא שלא ברור לי איך ניתן לעשות זאת, השלטון בעזה מפגר (או גאוני, תלוי אם אתה אזרח או פנאט), ובטון שנכנס לשם מושקע במנהרות ולא בבתים, וכנ"ל עם המון סיוע אחר. לכן למרות שאני כן חושב שהאינטרס שלנו הוא לסייע לאזרחים שם, ממניעים אינטרסנטיים ולא הומניים (אם המניעים היו רק הומניים, הייתי נגד, כמו שאני נגד סעיף 1 שהעלתי) - אני לא יכול לומר שאני בעד הסרת המצור או בעד פתיחת נמל, לפחות לא במהלך חד-צדדי ישראלי בלי ערבויות כלשהן.

 

או בקצרה: אני חושב שהאינטרס שלנו הוא לסייע לאזרחים שם ולשפר את איכות חייהם, אבל לא יודע האם יש לנו יכולת אמיתית לבצע זאת. בכל מקרה הדיון שנסגר עם ליאור התחיל על השאלה העקרונית, לא על הדרכים לביצוע.

עריכה אחרונה ב-1 ליוני, 2015 על ידי oryo

[יבגניפ]

כן, בנושא הגז כנראה שדי ברור שלא האינטרס של הציבור הרחב הוא מה שמנחה את מקבלי ההחלטות בממשלה.

 

דני, לא קשור ישירות לנושא, אבל מה חשבת על המשלחת לנפאל?

[dny]

דני, לא קשור ישירות לנושא, אבל מה חשבת על המשלחת לנפאל?

עורר בי בחילה. ממש.

 

אנשים שלנו לא יוצאים מהבית בדרום תל אביב, והמדינה לא יורקת אפילו לכיוון שלהם, אבל יש לנו משאבים מיותרים ללכת לארץ אחרת ולהצטלם יפה ולהראות כמה אנחנו חמודים.

 

פשוט מגעיל. צביעות בהתגלמותה.

 

דני

[יבגניפ]

ובאופן מפתיע, אנחנו די מסכימים

 

אני לא מתנגד באופן נחרץ לעזרה לאחרים, אבל זה ללא ספק show off ממש, שמטרתו היחידה היא באמת להראות כמה אנחנו חמודים.

 

אגב, לא במפתיע סירבו בדובר צהל לבקשת העין השביעית, או אתר אחר כלשהו לפרט כמה עלה כל העסק.

[m3x7r3m3]

לוגיקה זה מקצוע ממש לא פשוט, אבל הבעלות שלקחת עליו גובלת באבסורד. אתה מתנסח כשמשפטן, לא כמתמטיקאי, וסלח לי אך אני מעדיף את האחרון בנושאים שקשורים ללוגיקה.

בנוסף, מצחיק אותי שאתה מלגלג עלי בסעיף 4, כאשר סעיף 2 שלך מראה שטרם הצלחת להפנים את המשפט שהדגשתי כבר פעמיים (ואף קיבל ייחוס ספציפי תחת 'להקדים תרופה למכה').

 

לוגיקה זה אכן מקצוע לא פשוט, ולא לקחתי עליו בעלות, העובדה שלכמה אנשים בפורום יש בעיות בהבנה בלוגיקה אינה קשורה אליי, אני רק מצביע על חוסר הבנה בלוגיקה.

לקחת בעלות על הלוגיקה זה אם הייתי כותב לך "לוגית אתה טועה כי אני אמרתי", אבל טרחתי וכתבתי לך בדיוק מה הטעות בלוגיקה.

 

חס וחלילה אינני מלגלג עליך או על אף אחד בפורום, חשבתי שהשימוש במילה "אילו" הקשה עליך ולכן החלפתי אותה במילה נרדפת, וכדי להבהיר עוד יותר את הנקודה שלי מה משמעות המילים האלה צירפתי משפט משיר ידוע, הרי ברור שכמעט כולנו איננו רוטשילד.

"הקדמת תרופה למכה" איננה הקדמה של שום תרופה, היא רק מביעה את חוסר ההבנה שלך מה משמעות המילים "אילו".

אילו היה בישראל מאגרי נפט ענקיים היינו כולנו עשירים, אבל אין, אז אנחנו לא כולנו עשירים.

אילו היה ניתן לשפר את חיי האזרח העזתי - היה למדינת ישראל אינטרס (הומניטרי בלבד, לא ביטחוני) לשפר את חייו, אבל אין אפשרות כזו למרות כל הנסיונות, ולכן אין למדינת ישראל אינטרס לבזבז כספי משלם המיסים הישראלי כדי להעשיר את מנהיגי חמאס ו/או לממן את ייצור הרקטות או חפירת המנהרות נגדנו.

 

כבר שנה שמכניסים כל יום לרצועה טונות של מלט, כמה בתים חדשים נבנו / בתים ישנים שוקמו בעזה?

 

אני אבהיר עוד יותר - במצב הקיים אין לישראל שום אינטרס לתרום אפילו שקל שחוק אחד לעזה - כי גם ככה הוא לא יגיע לאזרח.

במצב אופטימלי יש לישראל אינטרס הומניטרי לתרום לתושבי עזה כסף.

אפילו במצב אופטימלי אין לישראל אינטרס ביטחוני לתרום לתושבי עזה כסף.

 

בכל מקרה, בשביל להקל על בור שכמוני שכנראה מתקשה בלוגיקה כה בסיסית ופשוטה, אשאל אותך זוג שאלות של בעד/נגד:

1. אם למדינת ישראל נוצרת האפשרות לתרום X מליוני שקלים, ובכך בוודאות לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בפנמה, האם אתה חושב שעליה לעשות זאת?

2. אם למדינת ישראל נוצרת האפשרות לתרום X מליוני שקלים, ובכך בוודאות לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בעזה, האם אתה חושב שעליה לעשות זאת?

 

1. לא.

2. לא.

אני חושב שיש למדינת ישראל אינטרס לתרום את הכספים האלו מסיבות הומניטריות, או "יש עניים יותר בעולם" אם תרצה. ובכל זאת אני חושב שזה בזיון לתרום כסף לשפר את איכות חייו של התושב הממוצע בעזה / פנמה כשיש אזרחים משלמי מיסים שאיכות חייהם נמוכה.

 

ואני מבהיר שאני יוצא מנקודת ההנחה שזה אכן מגיע לתושב, האם ניתן לעשות זאת או לא - לא מעניין כרגע. אני מנסה להבין האם קיים אינטרס לישראל לבצע את 1 ו-2, לא האם זה ישים. הדגשתי זאת מלכתחילה. האם אתה מבין את ההבדל?

 

תרגיש חופשי לענות או להתעלם, אני את הדיון סיימתי אחרי ההודעה האחרונה שלך. אתה כה שקוע בTX שניכר ששכחת מה זה RX, כשמוסיפים לזה זלזול מופגן על הדרך זה פשוט נהיה לא מעניין ולא פורה.

 

וזה בדיוק מה שכתבתי, במצב אופטימלי בו ניתן להגיע לתושב - יש אינטרס הומניטרי לתרום, במצב הנוכחי אין שום אינטרס.

אתה אמנם מתייחס למצב האופטימלי, אבל שגריר גרמניה (שעל דבריו הגבתי) מתייחס למצב הקיים.

 

סתם שתדעו ששר הרווחה מחזיק מניות ישראמקו בשווי של כ 50.0 מיליון שקל.

 

http://www.calcalist.co.il/markets/articles/0,7340,L-3660586,00.html

 

מה לא ברור? זה שר הרווחה, ומניות ישראמקו הן רווחיות, רווחה = רווחיות.

ב-5 שנים האחרונות המניות שלהם עלו ב-90%.

 

הסיבה שאני חושב שרווחת תושבי עזה היא כן האינטרס שלנו כישראלים, היא שברור לי שכל עוד המצב שם יחמיר, ההשלכות עלינו יהיו מורגשות. כשאין לאדם מה לאבד, קל יותר לגרום לו להיות קיצוני.

בסופו של דבר הפלסטיניים אינם שטנים עם קרניים, הם אנשים רגילים, עם אחוז קיצוני-לאומני גדול יחסית. המצב המחורבן בעזה זו קרקע סופר פורייה עבור יצירת דור חדש של אנשים קיצוניים עוד יותר.

 

העובדה היא שבמשך עשור החיים של העזתי הממוצע רק הולכים ומתדרדרים בגלל שלטון החמאס, ובכל זאת בסיבוב האחרון (צוק איתן), וזה שלפניו (עמוד ענן), וזה שלפניו (עופרת יצוקה) וזה שלפניו (חורף חם) וזה שלפניו (גשמי קיץ) - כמה אזרחים פשוטים לקחו חלק בלחימה? כמה מהם ירו רקטות? כמה מהם ירו על חיילים?

קרוב לאפס (אם לא אפס עגול) - ולכן אין אינטרס ביטחוני בשיפור חיי האזרח העזתי - גם אם היה אפשרי. אינטרס הומניטרי - בהחלט, ביטחוני - לא.

וזה בשונה לחלוטין אגב מערביי מזרח ירושלים ויו"ש - שם יש אינטרס ביטחוני משמעותי בשיפור חיי האזרח.

 

לכן אמרתי, בהנחה שהיה ניתן לשפר את חיי האזרח העזתי הפשוט, שזה אינטרס ישראלי לגרום לכך.

הבעיה המרכזית היא שלא ברור לי איך ניתן לעשות זאת, השלטון בעזה מפגר (או גאוני, תלוי אם אתה אזרח או פנאט), ובטון שנכנס לשם מושקע במנהרות ולא בבתים, וכנ"ל עם המון סיוע אחר. לכן למרות שאני כן חושב שהאינטרס שלנו הוא לסייע לאזרחים שם, ממניעים אינטרסנטיים ולא הומניים (אם המניעים היו רק הומניים, הייתי נגד, כמו שאני נגד סעיף 1 שהעלתי) - אני לא יכול לומר שאני בעד הסרת המצור או בעד פתיחת נמל, לפחות לא במהלך חד-צדדי ישראלי בלי ערבויות כלשהן.

 

לא גאוני ולא מפגר, דיקטטורי ערבי מוסלמי סטנדרטי (ואפילו הומני יחסית למשל למשטר הדיקטטורי בסוריה).

 

או בקצרה: אני חושב שהאינטרס שלנו הוא לסייע לאזרחים שם ולשפר את איכות חייהם, אבל לא יודע האם יש לנו יכולת אמיתית לבצע זאת. בכל מקרה הדיון שנסגר עם ליאור התחיל על השאלה העקרונית, לא על הדרכים לביצוע.

 

למעשה שלוש שאלות עקרוניות שעולות מדברי השגריר הגרמני:

1. האם קיים לישראל אינטרס ביטחוני לשיפור חיי האזרח העזתי?

2. האם קיים לישראל אינטרס הומניטרי לשיפור חיי האזרח העזתי כרגע? (הרי הוא לא מדבר על כך שישראל תתרום כספים כשחמאס ירד מהשלטון נכון?)

3. האם קיים לישראל אינטרס הומניטרי לשיפור חיי האזרח העזתי במצב אופטימלי? (כלומר הבטחה שישראל תתרום X שקלים כאשר הרש"פ תשלוט בעזה לדוגמה)

 

זיקוק של שלושתם לסעיף אחד בודד חוטא למטרה - אנחנו לא חיים במצב אופטימלי עם עזה.

עריכה אחרונה ב-1 ליוני, 2015 על ידי m3x7r3m3

[dny]

ובאופן מפתיע, אנחנו די מסכימים

 

מעניין מאד. הייתי בטוח שדעתך תהיה הפוכה.

 

יפה. אני שמח לגלות שלא הבנתי אותך לגמרי - אני אוהב שדברים הם יותר מעניינים.

 

דני

[oryo]

חס וחלילה אינני מלגלג עליך או על אף אחד בפורום, חשבתי שהשימוש במילה "אילו" הקשה עליך ולכן החלפתי אותה במילה נרדפת, וכדי להבהיר עוד יותר את הנקודה שלי מה משמעות המילים האלה צירפתי משפט משיר ידוע, הרי ברור שכמעט כולנו איננו רוטשילד.

 

(trolling, definitely trolling)

[m3x7r3m3]

טרולינג זה הצד של SlowRide לא שלי.

[SlowRide]

It takes one to know one.