שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

איזו ממשלה הוא התכוון להקים אם היה יכול?

עם בן גביר וסמוטריץ.

שוב, הוא אולי לא מספיק ימין לטעמך, אבל הוא לא יכול להיקרא איש שמאל.

[SlowRide]

הוא היה מקים ממשלה עם כל אחד, העיקר להיות ראש ממשלה. במקרה שלו, הוא פשוט הצליח במיתוג. לא משנה מה הוא יעשה, הוא ישאר בימין בתודעה.

[MiniMiz3r]

לפני 13 שעות, יבגניפ כתב:

אני לא יודע מה היה קורה בעזה אם רק הצבא היה נשאר שם. ירי רקטות מעזה החל כבר לפני ההתנתקות בכל מקרה. צהל גם ישב שנים ברצועת הבטחון בלבנון, ולא היו שם התנחלויות. וכרגע צהל גם נמצא ביו"ש, גם מקדמים שם התיישבות וגם התפיסה היא עדיין שצריך גדר הפרדה בינינו לבין הערבים שם. 

 

לא היה הרבה הגיון בלהשאיר רק את הצבא שם, בהתחשב בכך שהרצועה נמסרה לגוף "ידידותי" בזמנו (הרשות הפלסטינית).

ההתנחלויות שמרו על אחיזה ישראלית בשטח ומנעו בצורה יחסית מוצלחת את התעצמות החמאס. אי אפשר לשים פילבוקס על כל גבעה, אבל התיישבות - אפשר. ובמקום שיש בו התיישבות יהודית, אין התיישבות פלסטינית ואין משגרי רקטות מוטמנים באדמה שמכוונים לתל אביב וירושלים.

זה שיש התנחלויות לא שולל את הצורך בגדר - זה שאי אפשר להשיג בטחון מלא ומושלם לא אומר שיש הגיון בלוותר על מרכיבים משמעותיים מהבטחון שיש לך כבר היום. כריות אוויר לא מונעות מוות ב-100%, אבל אתה לא עוקר גם את חגורות הבטיחות מהרכב, נכון?

כשהיו ברצועת עזה התנחלויות, היה צריך לבנות סביבה גדר. אחרי שפורקו ההתנחלויות, היה צריך להקיף את הרצועה בחומות בגובה 6 מטר מעל האדמה ו-50 מטר מתחתיה עם שטח השמדה, במכשול ימי, בסוללות ארטילריה, בסוללות יירוט טילים לטווח קצר ובינוני ולזרוק לתוך רצועת עזה מאות מיליוני שקלים ממטוסים (בצורת חימוש). ועם כל זה, הם עדיין מצליחים להרוג ישראלים והפכו מאיום טקטי לאיום אסטרטגי.

זה לא בהכרח אומר שלדעתי ההתנתקות הייתה טעות - המחיר של השהייה בעזה היה כבד מאוד - אבל אין עוררין על העובדה שההתיישבות שם הגנה על מדינת ישראל, הלכה למעשה בגופה.

 

דרך אגב לא צריך ללכת אל מעבר לקו הירוק כדי להבין את חשיבות ההתיישבות - גם בתחומי מדינת ישראל, במקום שאין התיישבות יהודית, יש שטח הפקר. ובמקום בו יש שטח הפקר, אנחנו רואים היטב מה קורה בנגב ובגליל.

לא בכדי הממשלה מקדמת הקמת ישובים יהודיים חדשים בנגב, למרות שכביכול הדבר ההגיוני והכלכלי לעשות הוא להשקיע בפיתוח היישובים הקיימים.

 

[יבגניפ]

כתבת יפה, סחטיין.

 

כשהיו ברצועת עזה התנחלויות היה עדיין צורך במיגון לאורך הגבול עם מצריים, ומה שמנע את ההברחות שם זו הנוכחות הצבאית והשליטה הישראלית על הנעשה (וזה אכן נגמר ברגע שיצאנו משם). פעם אחר פעם, מצבעים צבאים הם גם אלו שעצרו את גלי הטרור - עוד משנות ה-70 ועד לשנות ה-2000. ואהבתי את האנלוגיה על חגורת בטיחות, שמעבירה את המסר יותר טוב מהאנלוגיות שליאור מרגיל אותנו אליהן בכל יום מחדש פה, אבל הבעיה היא עדיין באותה הנקודה בדיוק שמחברת בין נוכחות צבאית לאזרחית בשטח. התנחלויות לא הצליחו למנוע או לצמצם בכלל את הפיגועים. זו לא היתה עוד שכבת מיגון. וגדר ההפרדה ביו"ש לא נבנתה כחגורת בטיחות או כרית אוויר. בלי זה, ובלי מודיעין טוב יחסית ובלי שליטה צבאית (ואולי שיתוף פעולה עם הרשות מנקודה מסוימת) הפיגועים לא היו מפסיקים. בדיוק כמו שהיום אין דבר בהמצאותם של תושבים ישראלים ביו"ש שמונע ממחבל לקחת גרזן ולהגיע איתו לראש העין. ומה שעוזר למנוע את הפיגוע הבא, זה כנראה אך ורק עבודה של כוחות הבטחון, שחלק פה אוהבים לזלזל בהם. כמובן, בעזה עד כמה שאני זוכר היו תקופות של פיגועים נגד המתנחלים שם. אבל זה גם לא מעיד על תרומה בטחונית שלהם, וזה בעיקר עצוב.

 

כמו שכתבתי כבר, ההתנחלויות הן בעזה והן ביו"ש הוקמו לא רק מסיבות בטחוניות. חלק מהתפיסה הבטחונית מאחוריהן כבר פחות רלוונטית להיום, או שאפשר להתווכח על טיבן. חלק כאמור מימלא הוקמו מסיבות דתיות נטו, וזה מה שקורה היום. כמובן, מה שכתבת בפסקה האחרונה שלך הוא סיבה לקידום התיישבות. הבעיה המאוד עקרונית היא שאף אחד לא ממש עוצר לשאול אם זה עובד. האם ישוב חרדי עני, או ישוב קהילתי סגור עם גדר בנגב ימנעו את השתוללות הפשע שם וימנעו מזה להיות שטח הפקר? אני חושב שהתשובה היא לא. אנשים היום עוזבים את באר שבע בגלל זה. 

 

מה שכן האחזות בשטח ביו"ש כנראה השיגה ותמשיך להשיג זה הקטנה הסיכוי להפרדות מהערבים שם, וגם אם כן - עובדה גמורה בשטח על אזורים שישארו בשליטה ישראלית. אפשר להתווכח אם זה דבר טוב. הייתי הרבה פחות מתנגד לזה, בסופו של דבר, אם זה היה באמת מסתכם רק במה שנכון בטחונית, אולי. אבל זה לא.

 

 

[SlowRide]

לפני 16 שעות, m3x7r3m3 כתב:

לא אתה לא, אתה בחרת ימינה, לא בחרת שידפקו אותך כמו מרצ

אבל זה מה שכתבתי, אתה בוחר איך ידפקו אותך, ומקווה שתקבל מה שבחרת. פעם לא קיבלת.

לפני 16 שעות, m3x7r3m3 כתב:

היא הרי לפני ההתנתקות ספרה רק נרצחים בתוך רצועת עזה, ואחרי ההתנתקות ספרה נרצחים מחוץ לרצועת עזה.

אז זה דיי ברור שהמשיכו להירצח, רק שינו מיקום.

אבל נרצחו פחות לפי החשבון שלה.

אז אפשר לומר שאחרי ההתנתקות (שבוצעה בצורה גרועה) הטרוריסטים בעזה התחזקו ושיפרו עמדות שיגור רקטות. מצד שני, אי אפשר לומר שהעזתים הצליחו לרצוח "כרגיל" גם אחרי.

לא מצאתי עוד נתונים על הרוגים לפני ואחרי, אבל בתכלס אי אפשר להפיל הכל על ההתנתקות, גם אם נהרגו פחות זה לא רק בגלל ההתנתקות.

עדיין לא הבנתי למה צריך שיהיה שם ישובים כדי שיהיה שם צבא. למה צריך להביא אנשים לגור במקומות מועדים לסכנה? לפי האינטרנט כל הרוג חמישי בפיגוע הוא בהגדרת "מתנחל". אז למה?

 

[m3x7r3m3]

  

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

נסביר לך שוב ״אם נחשף אזי סיכוי גבוה יותר שמאלני״ != ״מוכיחה שאם אתה שמאלן אז״. במשפט הארוך שלך שצוטט בפוסט הקודם שלי אין שום הגבלה מהסוג של ״יש יותר סיכוי״. יש רק ״אם שמאלן אז מי שחושף שמאלן״. די. שחרר. טעית.

 

המשפט שלי אומר בדיוק את החלק הראשון, אם נחשף מידע, זה משמאלן:

 

ציטוט

פליטת הפה שלו אולי לא קשורה להיותו שמאלן, אבל היא מוכיחה שאם אתה שמאלן, וחשוף למידע סופר-סודי שלא נחשף במשך 40 שנה, עד לרמה שבכל ראיון עם המשפחה יושב נציג של סיירת מטכ"ל לוודא שלא נפלט משהו בטעות, מי שחושף אותו בסוף הוא שמאלן.

 

יעזור לך אם ננסח את המשפט הזה מחדש כדי שיהיה לך יותר ברור?

אם נחשף מידע סופר-סודי שלא נחשף במשך 40 שנה, עד לרמה שבכל ראיון עם המשפחה יושב נציג של סיירת מטכ"ל לוודא שלא נפלט משהו בטעות, מי שחושף אותו בסוף הוא שמאלן.

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

מה כמו לעודד התנחלויות כי אולי מתישהו תהיה להן הצדקה בטחונית?

 

בעיניי עידוד התנחלויות זה לא אסטרטגיה, לכל היותר טקטיקה.

אני רק לא מבין למה בתוך אותו סכסוך, אתה רוצה לקחת משהו שניסינו ולא עבד, לשנות פרמטר אחד (בניגוד לתפיסה הביטחונית הקלאסית של מפא"י, קל וחומר התפיסה הריוויזיוניסטית, כלומר בערך כל הצמרת הביטחונית עד סוף שנות ה-70 אם לא יותר), ולקוות שזה יעבוד.

 

זה מראה על חוסר הבנה מוחלט בסיבות לסכסוך, במה שמתמרץ את הצד הערבי להמשיך בסכסוך.

ואם אתה לא מבין את הסיבות, אז כל הפתרונות שתציע לא יעבדו, כי אתה מנסה לפתור את הבעיה הלא נכונה.

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

כן, זה לא מה שעשיתי.

טענתי טענה ואחכ כך הסברתי למה אני חושב שהיא נכונה, כמו שעושים ילדים גדולים בדיון.

 

לצטט שוב? אתה כתבת במילים האלו:

 

בתאריך 2.5.2022 בשעה 13:27, יבגניפ כתב:

אגב 2, זה שעכשיו מדברים המון על חורים בגדר ושבחים שמגיעים לכאן לבצע פיגועים, זו עוד הוכחה לזה שהתרומה של ההתנחלויות לבטחון שלנו היא 0. את הצבא היה אפשר להשאיר בשטח גם בלי שיצטרך להיות גננת או מאבטח. 

 

וילדים גדולים יודעים להפריד בין טענה להוכחה.

 

לפני 15 שעות, יבגניפ כתב:

הסברתי שקודם כל גם מבחינה רעיונית, התרומה שלהן לבטחון היתה מוגבלת כי הרעיון היה שילוב לא קדוש של גישה בטחונית מסוימת עם תפיסה מדינית מסוימת וחיבור לדת. הראתי לך שלמרות שהנחת, כנראה, ששמעון פרס פינטז על אוסלו עוד ב-1950, הוא דווקא היה קרוב לרעיונות א״י השלמה.

הראתי לך שהוא, אלון ואחרים שיתפו פעולה עם דתיים כדי להקים התנחלויות כמו שדתיים רצו ושמפת ההתנחלויות היום נגזרת בחלקה הגדול מתכנית גוש אמונים - כלומר ללא שום קשר לבטחון.

הסברתי לך כמה פעמים שגם זה שכמה בטחוניסטים חשבו שזה טוב לבטחון הוא לא הוכחה בפני עצמה, כי הם יכולים לטעות. 

נתתי לך 3-4 דוגמאות קונקרטיות שמראות איך הטענה כאילו המנתחילם מיצרים איזה חיץ בינינו לבין הערבים לא עומדת במבחן המציאות.

 

מבחינה רעיונית לא חשוב החיבור לדת, וגם לא התפיסה המדינית.

טענת שזו הוכחה שלהתנחלויות אין תרומה ביטחונית, ואז גם טענת שזו הוכחה משום מה.

אני הראיתי לעומת זאת, שהטענה שלך לגבי חורים בגדר לא רלוונטית, ומצד שני שתפיסת "קו המחרשה הוא קו הגבול" הייתה הרווחת אצל בערך כל הצמרת הביטחונית עוד מלפני קום המדינה - ומכיוון שהתפיסה הביטחונית גם היום היא שחייבים לשלוט על בקעת הירדן, אז יש טעם בתפיסה שלפיה בקו נהר הירדן ה"מחרשה" צריכה לעבור. משמע התנחלויות עד לקו הזה.

כמה בטחוניסטים? זלזול מוחלט בכל הצמרת הביטחונית עד סוף שנות ה-70 לפחות, כולל בערך כל הצמרת של הפלמ"ח, ההגנה, האצ"ל, הלח"י והשומר הצעיר, וזה רק ממה שאני זוכר.

 

ומאיפה החלטת מה אני הנחתי לגבי שמעון פרס ב-1950? זה ניחוש שלך בלבד, ועוד אחד גרוע.

המטרה הביטחונית של ההתנחלויות זה לא לחצוץ בין יהודים בתוך קווי 67 ובין ערבים מחוץ לקווי 67.

זו לא הייתה התפיסה של פרס ולא של אלון, ולא של בערך אף אחד מהצמרת הביטחונית דאז.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

בתגובה קיבלתי המון ״אבל שמעון פרס״ ו״אתה לא יודע מה היה בלעדיהן!11״. כלומר לא סתרת דבר פשוט. החלטת, במפתיע, שאותך זה לא משנכע וזהו. וזכותך לא להשתכנע. זה גם לגיטימי כי זה לא מדע מדויק. וזו גם דעה לגיטימית לחלוטין. אבל בוא. גם לך אין הוכחה שבלי אוסלו לא היו נופלות פצצות אטום על תל אביב. בבקשה. סע. תוכיח. או עזוב. גם אין לך הוכחה שביבי הוא לא ימין אמיתי. כי מבחינת השיח הוא ימני, ויכול להיות שהוא רק מחכה להזדמנות לעשות את המעשה הכי ימני אי פעם. ותוכיח שבמציאות אחרת בלעדיו היה יותר ימין. יאללה Absence of Evidence לכולם.

 

א. לא סתרתי, רק הראיתי שאתה לא הוכחת. נטל ההוכחה עליך, כיוון שהטענה היא שלך.

 

ב. אין לי הוכחה שבלי אוסלו לא היו נופלות פצצות אטום על תל אביב, השאלה רק מי היה מפיל אותן? זה צריך להיות מישהו שמחזיק כאלה. אין לי גם הוכחה שבלי אוסלו חייזרים לא היו משתלטים על הקרייה.

 

ג. אכן אין הוכחה שביבי ימין - וזה בדיוק מה שטענתי, אולי מתישהו הוא יעשה משהו ימני, בינתיים לא, הוא מדבר ימין ועושה שמאל.

אז האם ביבי ימני? Absence of Evidence, האם ביבי מרכז/שמאל? יש מלאי של דוגמאות מעשיות.

ואז אנחנו בכלל ניכנס לשאלה, אם ביבי עשה פעם משהו ימני, האם במכלול הוא ימני או עדיין מרכז/שמאל?

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

ואני לא באמת מבקש ממך כזה דבר. כי זה מפגר מדי אפילו בשביל שרשור כזה. אבל אתה כן. ומה שמקסים בך הוא חוסר היכולת להבין שגם אתה מנהל את הדיון והוכחה שלך סביב דוגמאות, פרשנויות והסקות, כמו עם הפיגור החביב הזה על ״שמאלנים שחושפים סודות״ או מה שאתה חושב על ביבי. 

 

אתה זה ששמת את הרף ברמת "הוכחה" בציטוט למעלה.

אם לא היית כותב שזו הוכחה, לא היינו נכנסים לדיון הזה בחיפוש אחרי הוכחות.

 

לפני 16 שעות, יבגניפ כתב:

מתי אתה לוקח חופש עוד פעם? אני פותח ערוץ גיוס המונים אם צריך

 

מה קרה? מפריע לך שהשרשור כבר לא שלך לבד?

אני שומע "אוי אוי אוי"

 

לפני 14 שעות, פינדר כתב:

 זה דיון חסר תוחלת כשאתה אוחז בסמכות להגדיר מיהו ימני ומיהו שמאלני, לפי הצורך.

 

יש לך השגות לגבי השמות שציינתי במעלה השרשור והשתייכותם (עפ"י עצמם) לשמאל?!

 

לפני 15 שעות, פינדר כתב:

אנחנו כרגע בפועל מנסים משהו (להחזיק עם תחת כיבוש) למרות שלא ראינו שהוא עבד אי פעם. לפחות לא במדינה שמתיימרת להיות דמוקרטיה מערבית.

 

לפחות מאז אוסלו ההגדרה הזו לא נכונה.

וזה בהנחה ואנחנו בכלל מקבלים את ההגדרה של הפלשתינים כעם.

וזה בהנחה ואנחנו מקבלים את ההגדרה של ישראל כדמוקרטיה מערבית.

 

לפני 15 שעות, פינדר כתב:

נתניהו קורא לעצמו ימין. המצביעים שלו הם ימין. המצע שלו והפעולות שלו הם ימין.

אז יכול להיות שהוא לא ימין מספיק לדעתך אבל בשום שיח נורמלי הוא לא יכול להיקרא איש שמאל.

 

מסכים עם הכל, חוץ מהפעולות, איזה דוגמאות לפעולות של ימין הוא עשה?

מדגיש פעולות שלו, לא משהו שמפלגות קואליציה סחטו ממנו.

 

לפני 13 שעות, MiniMiz3r כתב:

לא היה הרבה הגיון בלהשאיר רק את הצבא שם, בהתחשב בכך שהרצועה נמסרה לגוף "ידידותי" בזמנו (הרשות הפלסטינית).

ההתנחלויות שמרו על אחיזה ישראלית בשטח ומנעו בצורה יחסית מוצלחת את התעצמות החמאס. אי אפשר לשים פילבוקס על כל גבעה, אבל התיישבות - אפשר. ובמקום שיש בו התיישבות יהודית, אין התיישבות פלסטינית ואין משגרי רקטות מוטמנים באדמה שמכוונים לתל אביב וירושלים.

זה שיש התנחלויות לא שולל את הצורך בגדר - זה שאי אפשר להשיג בטחון מלא ומושלם לא אומר שיש הגיון בלוותר על מרכיבים משמעותיים מהבטחון שיש לך כבר היום. כריות אוויר לא מונעות מוות ב-100%, אבל אתה לא עוקר גם את חגורות הבטיחות מהרכב, נכון?

כשהיו ברצועת עזה התנחלויות, היה צריך לבנות סביבה גדר. אחרי שפורקו ההתנחלויות, היה צריך להקיף את הרצועה בחומות בגובה 6 מטר מעל האדמה ו-50 מטר מתחתיה עם שטח השמדה, במכשול ימי, בסוללות ארטילריה, בסוללות יירוט טילים לטווח קצר ובינוני ולזרוק לתוך רצועת עזה מאות מיליוני שקלים ממטוסים (בצורת חימוש). ועם כל זה, הם עדיין מצליחים להרוג ישראלים והפכו מאיום טקטי לאיום אסטרטגי.

זה לא בהכרח אומר שלדעתי ההתנתקות הייתה טעות - המחיר של השהייה בעזה היה כבד מאוד - אבל אין עוררין על העובדה שההתיישבות שם הגנה על מדינת ישראל, הלכה למעשה בגופה.

 

דרך אגב לא צריך ללכת אל מעבר לקו הירוק כדי להבין את חשיבות ההתיישבות - גם בתחומי מדינת ישראל, במקום שאין התיישבות יהודית, יש שטח הפקר. ובמקום בו יש שטח הפקר, אנחנו רואים היטב מה קורה בנגב ובגליל.

לא בכדי הממשלה מקדמת הקמת ישובים יהודיים חדשים בנגב, למרות שכביכול הדבר ההגיוני והכלכלי לעשות הוא להשקיע בפיתוח היישובים הקיימים.

 

אני מסכים עם כל מילה שכתבת, אתה מוזמן כמו פינדר לצטט את זה לחתימה.

 

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

אבל זה מה שכתבתי, אתה בוחר איך ידפקו אותך, ומקווה שתקבל מה שבחרת. פעם לא קיבלת.

 

מ.ש.ל - נוכלות.

ועדיין לא ענית איך אתה בוחר איך ידפקו אותך, אם אומרים לך שידפקו אותך ככה, אבל דופקים אותך בפועל אחרת.

 

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

אבל נרצחו פחות לפי החשבון שלה.

 

המציאות יצרה לנו הפרדה של פרמטר אחד - לפני ואחרי ההתנתקות, היא יצרה בעצמה הפרדה של פרמטר נוסף - בתוך ומחוץ לרצועה.

זה יוצר לנו 4 מצבים:

1. לפני ההתנקות בתוך הרצועה - 162 הרוגים לפי הנתונים שלה.

2. לפני ההתנקות מחוץ לרצועה - X - היא לא טרחה להביא את המספר הזה.

3. אחרי ההתנקות בתוך הרצועה (לטענתה היא כן לקחה מבצעים צבאיים) ומחוץ לרצועה יחד - 140 הרוגים לפי הנתונים שלה.

 

עכשיו אתה אומר - 162 > 140, אבל לא לקחת בחשבון את ה-X, מה הוא? ואז המשוואה הופכת ל- 162 > 140 + X? אולי כן אולי לא, עבור X < 12 כן, עבור X >= 12 לא.

ולכן זה חשוד מראש בכך שהיא החליטה על מטרה ואז הינדסה (או הסתירה) נתונים כדי שיתאימו למטרה.

 

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

אי אפשר לומר שהעזתים הצליחו לרצוח "כרגיל" גם אחרי.

 

אנחנו לא יודעים, כי X מוסתר.

 

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

עדיין לא הבנתי למה צריך שיהיה שם ישובים כדי שיהיה שם צבא. למה צריך להביא אנשים לגור במקומות מועדים לסכנה? לפי האינטרנט כל הרוג חמישי בפיגוע הוא בהגדרת "מתנחל". אז למה?

 

זו תפיסה צבאית עתיקה למדיי, ביישוב העברי היא בוטאה אצל טרומפלדור למשל:

ציטוט

"במקום בו תחרוש המחרשה היהודית את התלם האחרון שם יעבור גבולנו."

 

מחרשה = אזרחים, אזרחים גרים איפשהו, שזה יישוב.

 

היא בוטאה בשיטת "חומה ומגדל".

לאחר הקמת המדינה היא בוטאה במנגנון של הקמת "יישובי ספר".

[יבגניפ]

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

עזור לך אם ננסח את המשפט הזה מחדש כדי שיהיה לך יותר ברור?

אם נחשף מידע סופר-סודי שלא נחשף במשך 40 שנה, עד לרמה שבכל ראיון עם המשפחה יושב נציג של סיירת מטכ"ל לוודא שלא נפלט משהו בטעות, מי שחושף אותו בסוף הוא שמאלן.

בוודאי, כי זה שתי טענות שונות ששרבבת למשפט אחד ואתה מתווכח סביבן כבר שבועיים. שמע, אתה באמת האדם היחידי שפגשתי בחיים שלי שלא מסוגל להוציא מעצמו "טעיתי בניסוח". זה לא מבחן. קורה לכולם. 

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

טענת שזו הוכחה שלהתנחלויות אין תרומה ביטחונית, ואז גם טענת שזו הוכחה משום מה.

 

זה לא מה שעשיתי. זה מה שאתה מתאמץ לאונן סביבו כבר שבועים, כהרגלך בקודש. וזה מה שיפה בך. הויכוח הוא אף פעם לא על נושא או על תוכן. פעם הוא על אנלוגיות. פעם הוא על מבנה של טקסט. כל פעם משהו אחר. רק לא על תוכן. 

 

את מה שכן עשיתי הסברתי כבר פעם או פעמיים יותר מדי. את חוסר ההבנה שלך איך אפשר לנסות להוכיח טענה כמו "להתנחלויות אין תרומה לבטחון" אשאיר לך לפתור לבד. את השאר לא קראתי. זה משעמם, חסר פואנטה וחסר תוכן.

לפני 15 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אכן אין הוכחה שביבי ימין -

אה את זה כן ראיתי. גם בזה פישלת. כתבת "נתניהו הוא לא ימין. הוא לא היה ימין, ונשאר לא ימין". אז אם אין הוכחה - מה אתה רוצה?! תוכיח!!!!!!!11 Lack of Evidence לכולם. חובת ההוכחה עליך!111  ביבי הכי ימני אי פעם, כולל בן גביר.

 

יאללה, שחררתי. יום קסום שוב פעם

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

בוודאי, כי זה שתי טענות שונות ששרבבת למשפט אחד ואתה מתווכח סביבן כבר שבועיים. שמע, אתה באמת האדם היחידי שפגשתי בחיים שלי שלא מסוגל להוציא מעצמו "טעיתי בניסוח". זה לא מבחן. קורה לכולם. 

 

זה אולי לא ברור, אבל שני הניסוחים טוענים אותו הדבר.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

זה לא מה שעשיתי. זה מה שאתה מתאמץ לאונן סביבו כבר שבועים, כהרגלך בקודש. וזה מה שיפה בך. הויכוח הוא אף פעם לא על נושא או על תוכן. פעם הוא על אנלוגיות. פעם הוא על מבנה של טקסט. כל פעם משהו אחר. רק לא על תוכן. 

 

אתה כתבת "הוכחה נוספת", אני לא הכנסתי לך את זה למקלדת. אתה כתבת את זה לגמרי בעצמך.

 

לפני 2 דקות, יבגניפ כתב:

את מה שכן עשיתי הסברתי כבר פעם או פעמיים יותר מדי. את חוסר ההבנה שלך איך אפשר לנסות להוכיח טענה כמו "להתנחלויות אין תרומה לבטחון" אשאיר לך לפתור לבד. 

 

או שאפשר לעבור למצב שבו טענות של יבגני הן "הוכחות" ואז טענה של יבגני זו הוכחה בעצם.

הוכחת, בהצלחה.

 

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

גם בזה פישלת. כתבת "נתניהו הוא לא ימין. הוא לא היה ימין, ונשאר לא ימין". אז אם אין הוכחה - מה אתה רוצה?! תוכיח!!!!!!!11 Lack of Evidence לכולם.

 

תראה את המשך המשפט, אין הוכחה שנתניהו הוא לא ימין (אלא זו טענה שלי), אבל כן יש הוכחה שנתניהו הוא מרכז / שמאל.

אני למשל לא כתבתי "מוכח שביבי הוא לא ימין", אלא בד"כ אני בכלל מסגנן את זה כשאלה - מה הופך את נתניהו לימין, מה מעשים ימניים שנתניהו עשה וכו'.

[יבגניפ]

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

זה אולי לא ברור, אבל שני הניסוחים טוענים אותו הדבר.

 

לא הם לא. בשום שפה. בשום יקום לוגי. בכלום. באחד אתה אומר משהו על כל השמאלנים, באחר אתה יוצא מפעולה ומגיע לשמאלנים. 

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה כתבת "הוכחה נוספת", אני לא הכנסתי לך את זה למקלדת. אתה כתבת את זה לגמרי בעצמך.

 

אם אתה לא עולה חדש, אתה אמור לדעת שהויכוח על הנחיצות של ההתנחלויות לבטחון שלנו לא צץ פה אתמול. הוא עולה בכל פעם בהקשרים שונים, גם פה בשרשור, ואחת הטענות הרווחות היא שאנחנו חייבים את הבטחון שלנו למתנחלים שמגנים עלינו מהטרור. אז כן, חורים בגדר והצורך לתקן אותם זו עוד הוכחה לזה שההנתחלויות לא תורמות לבטחון שלך בראש העין

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

או שאפשר לעבור למצב שבו טענות של יבגני הן "הוכחות" ואז טענה של יבגני זו הוכחה בעצם.

 

או שאפשר שתלמד לקרוא. המשפט שאתה מאונן עליו אומנם בנוי בסדר שמקשה עליך, אבל הטענה היא שהתנחלויות לא תורמות לבטחון שלנו. ההוכחה היא שהפתרון שמדברים עליו כרגע לעצור את גל הטרור הוא תיקון הגדר. ובין שאר המתלוננים על חורים  בגדר גם ראש מועצת אלפי מנשה, משום מה.

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני למשל לא כתבתי "מוכח שביבי הוא לא ימין",

אתה אמיתי? כתבת "נתניהו הוא לא ימין." חיזקת ב-הוא לא היה ימין ולא נשאר ימין". אה כן, לא השתמשת במילה "מוכח" אז זה הופך את זה לשאלה או משהו מסויג.

די נו. כאילו, באמת, לא שאלתי כבר הרבה זמן, אבל את עצמך אתה משכנע? או שהעיקר להגיב פה ולהרביץ בשמאלנים?

 

עריכה: אה צחוקים. שכחתי שהוכחת שביבי לא ימין פה:

ציטוט

מצביע מרצ שמרוצה בסה"כ מביבי, מ.ש.ל, ביבי לא ימין.

ממש מסויג המ.ש.ל הזה. בכלל לא הוכחה. בטח תכף יבואו 500 מילים שיסבירו מה זה "מ.ש.ל"

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2022 על ידי יבגניפ

[MiniMiz3r]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

התנחלויות לא הצליחו למנוע או לצמצם בכלל את הפיגועים. זו לא היתה עוד שכבת מיגון. וגדר ההפרדה ביו"ש לא נבנתה כחגורת בטיחות או כרית אוויר. בלי זה, ובלי מודיעין טוב יחסית ובלי שליטה צבאית (ואולי שיתוף פעולה עם הרשות מנקודה מסוימת) הפיגועים לא היו מפסיקים. בדיוק כמו שהיום אין דבר בהמצאותם של תושבים ישראלים ביו"ש שמונע ממחבל לקחת גרזן ולהגיע איתו לראש העין. ומה שעוזר למנוע את הפיגוע הבא, זה כנראה אך ורק עבודה של כוחות הבטחון, שחלק פה אוהבים לזלזל בהם. כמובן, בעזה עד כמה שאני זוכר היו תקופות של פיגועים נגד המתנחלים שם. אבל זה גם לא מעיד על תרומה בטחונית שלהם, וזה בעיקר עצוב.

 

תשמע, אני לא מסכים עם הטענה "ההתנחלויות לא הצליחו למנוע או לצמצם בכלל את הפיגועים" כי אין שום דרך להוכיח או להפריך את זה. אנחנו יודעים שבמציאות יש התנחלויות ויש פיגועים, אבל זה לא אומר שאם לא היו התנחלויות לא היו יותר פיגועים / פיגועים קשים יותר.

ברור שהתנחלויות לא מונעות פיגועים באופן מוחלט, שום דבר לא יכול למנוע אותם לחלוטין, אבל גם ברור (לי לפחות) שככל שההתנחלויות קיימות כך קשה יותר לארגוני הטרור להתבסס בשטח.

במבחן התוצאה, ברצועת עזה אכן אין התנחלויות ולא יוצאים משם מחבלים עם גרזן / קרלו ורוצחים אזרחים ברחובות. באיו"ש יש התנחלויות ויוצאים משם מחבלים. האם אנחנו מעדיפים להתקפל ולאפשר לאיו"ש להפוך לעזה שניה? כנראה שלא. עדיף לנו להשאר שם וגם את הטפטוף מחבלים שיוצא משם אפשר לעצור באמצעים זולים יחסית (אני תוהה כמה מאות קילומטרים של גדר היה אפשר לבנות עם מאות מיליוני השקלים שהתפוצצו בשמיים כשהם פגשו רקטות טיפשות מעזה).

אגב, חד משמעית שבעזה היו פיגועים נגד מתנחלים והיו יורים פצמרים על הישובים שם עוד לפני רקטת הקסאם הראשונה. ועם כל הציניות שבדבר, מחבל שמבצע פיגוע נגד התנחלות ונהרג זה מחבל שלא יבצע פיגוע בתוך תחומי הקו הירוק. ככה שלפחות במובן הזה ההתנחלויות מגנות על מדינת ישראל בכך שהן מושכות אליהן את האש.

הדוקטרינה פה היא מאוד פשוטה - ככל שאתה נמצא בחיכוך מתמיד עם האויב, כך קשה לו יותר להתבסס. ראינו את זה ברצועת הבטחון בלבנון וראינו את זה ברצועת עזה. וההתנחלויות מייצרות הרבה מאוד חיכוך. יש לזה מחיר דמים, חד משמעית, אבל התמורה שלו רחוקה מלהיות אפס.

 

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

 

כמו שכתבתי כבר, ההתנחלויות הן בעזה והן ביו"ש הוקמו לא רק מסיבות בטחוניות. חלק מהתפיסה הבטחונית מאחוריהן כבר פחות רלוונטית להיום, או שאפשר להתווכח על טיבן. חלק כאמור מימלא הוקמו מסיבות דתיות נטו, וזה מה שקורה היום. כמובן, מה שכתבת בפסקה האחרונה שלך הוא סיבה לקידום התיישבות. הבעיה המאוד עקרונית היא שאף אחד לא ממש עוצר לשאול אם זה עובד. האם ישוב חרדי עני, או ישוב קהילתי סגור עם גדר בנגב ימנעו את השתוללות הפשע שם וימנעו מזה להיות שטח הפקר? אני חושב שהתשובה היא לא. אנשים היום עוזבים את באר שבע בגלל זה. 

 

נכון, הן לא הוקמו מסיבות בטחוניות אבל בהנתן מצב נוכחי נתון, מבחינה בטחונית נטו, לאזרחי ישראל שגרים בתוך הקו הירוק עדיף שהן יישארו במקומן לפחות עד להסדר קבע.

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

מה שכן האחזות בשטח ביו"ש כנראה השיגה ותמשיך להשיג זה הקטנה הסיכוי להפרדות מהערבים שם, וגם אם כן - עובדה גמורה בשטח על אזורים שישארו בשליטה ישראלית. אפשר להתווכח אם זה דבר טוב. הייתי הרבה פחות מתנגד לזה, בסופו של דבר, אם זה היה באמת מסתכם רק במה שנכון בטחונית, אולי. אבל זה לא.

 

אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. מדינת ישראל כבר הוכיחה לא פעם אחת שכשהיא רוצה לפנות התנחלויות, היא עושה את זה. שלושה קרוואנים במעלה חור תחת ג' הם חסרי משמעות לכל הסדר עתידי, כמו גם הרבה מאוד יישובים אחרים שבמקרה של נסיגה ישראלית אמיתית, פשוט יפונו. כן, גושי ההתיישבות יישאר אבל מדובר בגושים שקיימים עשרות שנים ובכל מקרה תמיד אפשר למצוא פתרון בדמות חילופי שטחים / חכירה וכו'. מי שמונע את ההפרדות שלנו מהפלסטינים הם באופן אירוני הפלסטינים. אם יבוא מנהיג פלסטיני ויגיד "חבר'ה, קדימה, אנחנו מפסיקים לשחק בקקי ומקימים מדינה ששואפת לחיות בשלום עם ישראל", יום אחרי זה אתה תראה בולדוזרים תחת כל עץ רענן שמפנים את הישובים הישראלים.

 

לפני 41 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני מסכים עם כל מילה שכתבת, אתה מוזמן כמו פינדר לצטט את זה לחתימה.

 

 

 

😳

[m3x7r3m3]

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

לא הם לא. בשום שפה. בשום יקום לוגי. בכלום. באחד אתה אומר משהו על כל השמאלנים, באחר אתה יוצא מפעולה ומגיע לשמאלנים. 

 

הם כן, בעברית.

וההבנה הלקויה שלך את המשפט הזה היא זו שגורמת לך לחשוב שמדובר על כל השמאלנים.

זה אותו משפט, רק הזזתי את הסיבה מסוף המשפט לתחילתו. זה מותר בעברית.

 

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

אם אתה לא עולה חדש, אתה אמור לדעת שהויכוח על הנחיצות של ההתנחלויות לבטחון שלנו לא צץ פה אתמול. הוא עולה בכל פעם בהקשרים שונים, גם פה בשרשור, ואחת הטענות הרווחות היא שאנחנו חייבים את הבטחון שלנו למתנחלים שמגנים עלינו מהטרור. אז כן, חורים בגדר והצורך לתקן אותם זו עוד הוכחה לזה שההנתחלויות לא תורמות לבטחון שלך בראש העין

 

אז חזרנו להוכחה? אתה לא הצלחת להוכיח ולא תצליח להוכיח.

כשתבין מה זה הוכחה, תחזור.

 

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

או שאפשר שתלמד לקרוא. המשפט שאתה מאונן עליו אומנם בנוי בסדר שמקשה עליך, אבל הטענה היא שהתנחלויות לא תורמות לבטחון שלנו. ההוכחה היא שהפתרון שמדברים עליו כרגע לעצור את גל הטרור הוא תיקון הגדר. ובין שאר המתלוננים על חורים  בגדר גם ראש מועצת אלפי מנשה, משום מה.

 

עשית סלט מוחלט, העלית טענה, עד לפה נכון, מפה הכל לא נכון ו/או לא קשור.

אף אחד רלוונטי לא טוען שתיקון הגדר תעצור את גל הטרור.

ותיקון הגדר לא מוכיח שההתנחלויות לא תורמות לביטחון.

 

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

אתה אמיתי? כתבת "נתניהו הוא לא ימין." חיזקת ב-הוא לא היה ימין ולא נשאר ימין". אה כן, לא השתמשת במילה "מוכח" אז זה הופך את זה לשאלה או משהו מסויג.

 

אלא אם כתבתי שמשהו הוא הוכחה, זה דעה או טענה.

זה דיי בסיסי...

חוצמזה בטוח שאם תשאל ביביסט הוא יגיד לך שביבי הוא ימין (ואפילו ימין חזק!).

כלומר המסקנה היא שזה דעה שלי.

 

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

די נו. כאילו, באמת, לא שאלתי כבר הרבה זמן, אבל את עצמך אתה משכנע? או שהעיקר להגיב פה ולהרביץ בשמאלנים?

 

תמיד כיף להרביץ בשמאלנים.

 

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

עריכה: אה צחוקים. שכחתי שהוכחת שביבי לא ימין פה:

ציטוט

מצביע מרצ שמרוצה בסה"כ מביבי, מ.ש.ל, ביבי לא ימין.

ממש מסויג המ.ש.ל הזה. בכלל לא הוכחה. בטח תכף יבואו 500 מילים שיסבירו מה זה "מ.ש.ל"

 

זה דווקא אתה הוכחת, אני רק הצבעתי על זה.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2022 על ידי m3x7r3m3

[יבגניפ]

לפני 4 דקות, MiniMiz3r כתב:

אני לא מסכים עם ההנחה הזאת

כן, חוץ ממקרים קיצוניים יחסית התנחלויות לא מנעו פינוי. אני מניח שבקעת הירדן ומקומות כמו אריאל זה given כבר. 

בכל מקרה, בגלל שאתה עונה בצורה רציונלית ואני יכול לנהל איתך דיון, אני יכול להגיד שהאנטי שלי הוא לא לעצם קיום כל ישוב באשר בשטח שכבשנו, אלא הרבה יותר למה שנעשה ממניעים דתיים נטו או במטרה למנוע סיכוי להסדר בעתיד (גם אם זה לא בהכרח יצליח). 

[m3x7r3m3]

לפני 8 דקות, MiniMiz3r כתב:

😳

 

מה פשר ההפתעה?

[MiniMiz3r]

לפני 3 דקות, יבגניפ כתב:

אני יכול להגיד שהאנטי שלי הוא לא לעצם קיום כל ישוב באשר בשטח שכבשנו, אלא הרבה יותר למה שנעשה ממניעים דתיים נטו או במטרה למנוע סיכוי להסדר בעתיד (גם אם זה לא בהכרח יצליח). 

 

אני איתך לגמרי.

[פינדר]

לפני 12 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

אגב, חד משמעית שבעזה היו פיגועים נגד מתנחלים והיו יורים פצמרים על הישובים שם עוד לפני רקטת הקסאם הראשונה. ועם כל הציניות שבדבר, מחבל שמבצע פיגוע נגד התנחלות ונהרג זה מחבל שלא יבצע פיגוע בתוך תחומי הקו הירוק. ככה שלפחות במובן הזה ההתנחלויות מגנות על מדינת ישראל בכך שהן מושכות אליהן את האש.

 

אני לא קונה את זה. בהתנחלויות גרים אזרחים, לא חיילים. אזרחים לא אמורים למות במקום אזרחים אחרים.

גם המתנחלים שלכאורה מתגאים בזה שהם מגנים על ישראל לא באמת עומדים מאחורי ההצהרה הזו.

עוד לא ראיתי מתנחל שבן משפחה שלו מת בידי מחבלים שאומר "לא נורא העיקר שלא מתו אנשים בתוך ישראל". להיפך הם תמיד מתלוננים שלא שומרים עליהם מספיק.