שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

מעשית הפרשנות שלך נכשלה. משה דיין אמר לפני כמעט  70 שנה את מה שאתה אומר, תמך בהקמת התנחלויות וגירוש של ערבים, ואיכשהו יש טרור גם עד היום.

גם לא העלתי כל כך שום טענה פה כבר די הרבה זמן. אישית אני לא חושב שיש איזה פתרון קסם לסכסוך יותר, ואנחנו פשוט טסים אל עבר אחת משתי אופציות - מדינה דו לאומית מהים עד לירדן, או מלחמה ברמה כזו שתגרום למערב להטיל עלינו סנקציות ברמה שהטילו על רוסיה. בניגוד אליך, כנראה, אני פשוט לא חושב שרק הערבים אשמים בזה או רק הם יצרו את המציאות הזו. כי, שוב, כדי להלחם בטרור לא צריך להקים התנחלות מהסוג של אריאל או קרני שומרון.

[nev]

מעשית - מאז הסכמי אוסלו אנחנו בנסיגה בכל מה שקשור לריבונות. לא משנה איזו ממשלה עמדה בשלטון.

מה שבטוח - כל נסיגה הובילה לטרור גדול יותר. אתה חולק על הקביעה הזו?

[יבגניפ]

לפני 1 דקה, nev כתב:

מעשית - מאז הסכמי אוסלו אנחנו בנסיגה בכל מה שקשור לריבונות. לא משנה איזו ממשלה עמדה בשלטון.

 

לא יודע מה זה אומר.

לפני 2 דקות, nev כתב:

מה שבטוח - כל נסיגה הובילה לטרור גדול יותר. אתה חולק על הקביעה הזו?

גם מסיני? אפילו על לבנון אני לא בטוח אם זה נכון. 

 

אני חולק על זה שנוכחות צבאית דורשת גם נוכחות אזרחית. כבר הסברתי כל כך הרבה פעמים למה, שאין לי כח לעוד סיבוב.

גם באינטיפידה השניה, אחד הצעדים שנעשו, בסופו של דבר, כדי להגן על אזרחי ישראל זה בניית גדר. 

 

[nev]

גם מסיני. תקרא טוב את ההסכמים ותבין שעליהם מיוסדים הסכמי אסולו באופן חוקי. מצרים (והעולם הערבי ובכלל) פשוט העבירו את הזירה לתוך הארץ במקום מבחוץ.

זה חוזר לטענה שלי - מי שרוצה להרוג אותך ימשיך לנסות זאת. פשוט התירוץ יהיה אחר.

 

לגבי נוכחות צבאית - עובדתית איפה שעובר הזחל והחיר שמה אתה שולט. אי אפשר לשלוט (בטחונית או אחרת) בשלט רחוק.

איך אני יודע את זה - תבדוק מתי התחילו לעוף רקטות בסיטונאות על שדרות ואח"כ על כל הארץ.

[יבגניפ]

לפני 2 דקות, nev כתב:

מי שרוצה להרוג אותך ימשיך לנסות זאת. פשוט התירוץ יהיה אחר.

אני לא חושב שהתרוץ השתנה בערך מאז העליה הראשונה. וגם אם נניח אתה צודק, זה רק שוב מוכיח את זה שהציפיה שיהיה כאן איזה נוק אאוט היא לא ריאלית.

לפני 2 דקות, nev כתב:

לגבי נוכחות צבאית - עובדתית איפה שעובר הזחל והחיר שמה אתה שולט.

אולי לא הבנתי את הניסוח, אבל אני לא חושב שזה קשור להקמת ישובים יהודים בשטחים כבושים.

 

 

[nev]

לא ברור לי למי אתה עונה. הדגשתי שמדובר על מרתון ומאבק ארוך והצעדים שננקטים. מי דיבר על "זבנג וגמרנו"? מקסימום "זבנג שיגרום להם ללקק את הפצעים בזמן שאנחנו מתקדמים בזירות אחרות".

זוב חוזר למחלוקת שלנו - ממש לא שטחים כבושים. ממי כבשת אותם בדיוק?

[Pika007]

לפני שעתיים, eitanuch כתב:

 

ולא,לא זכור לי פיגוע כזה ביום העצמאות. מעולם. 

 

מה זה משנה באיזה יום ספציפי זה קרה? אני מבין שהכאילו-סימבוליזם מציק לך, אבל לאורך השנים כבר היו לנו פיגועים בראש השנה, בליל הסדר, ב 2018 היה נסיון פיגוע ביום העצמאות, רק לפני שנתיים היה פיגוע באמצע יום הזיכרון, והרשימה ממשיכה וממשיכה.

אנחנו בתקופה גועשת כרגע, מה שנכון לגבי הרמאדן כבר מי יודע כמה שנים. עתידות: גם בין ה 9 ל 13 ביולי יהיו חיכוכים ואולי גם פיגוע. (עיד אל אדחא)

מי לעזאזל טען משהו לגבי נשק חם? ב 2015 היה גל שזכה לשם "אינתיפאדת הסכינים", כל יום ורבע נדקר מישהו.

הבעיה היא מדינית, ועד שלא יהיה לה פתרון- אנחנו נראה את הדברים האלו קוראים בצורה כזו או אחרת. יש פה כמה אנשים שאוהבים להגיד "רק כוח הם מבינים"

נגד מי תפעיל את הכוח? נגד אנשים רנדומליים ברחוב? אין כרגע גוף מסודר שאפשר להפנות אליו אצבע ו/או לפעול נגדו במידת הצורך. אגב, זה חלק מהרציונל מאחורי פתרון 2 המדינות.

 

 

לפני 4 שעות, יובל .מ. כתב:

אם סינוואר קורא לפיגועים עם גרזנים, ואחרי כמה ימים זה קורה, בכל מדינה נורמלית הוא היה חוטף טיל לבית.

רק פה "גורמים בכירים", מהסוג שאומרים שצריך לכבד, מנסים למצוא דרך להוציא את המחבל הזה חף מפשע וטוענים שאין קשר בין הקריאה לבין הפיגוע.

חלשים ופחדנים, איפה ליברמן עם ה48 שעות?

איפה הדיבור על החזרת הגופות מחמאס?

 

הפעולה הזו ועוד הרבה אחרות שאנחנו רואים הן לא בשליחות חמאס (למרות שהם אוהבים להציג כאילו זו פעולה שלהם. בפועל זה לא שהם הצליחו לגרום לפעיל להסתנן לפה), מקסימום בהשראת.

"בכל מדינה נורמלית"

כן, אני פשוט מכיר הרבה מדינות שנמצאות במציאות כמו שלנו. תגיב תגובה אמוציונלית כמו להוריד את סינוואר- ואתה אוטומטית מקבל עוד עימות עם עזה לפרצוף, שהיוזמה בו לא תהיה שלנו ואין לנו שמץ מה לעזאזל המטרות שלנו לסיום שם. לא תהיה בזה תועלת לאף אחד. לפני סינוואר היה הנייה, ואחרי סינוואר יהיה מישהו אחר. זה לא כל כך משנה איזה טרוריסט יושב שם בראש השרשרת.

אם זה באמת היה משנה משהו- ישראל הייתה מורידה ראש חמאס כל שבוע, הרי אנחנו יודעים שהם טרוריסטים ואחראים לרצח ופעולות טרור.הצדקה יש. אבל שים לב שאף ממשלה, לא משנה מאיזה צד פוליטי, לא נקטה בקו כזה.

 

 

לפני כשעה, nev כתב:

פרגמטיות זה להבין שאכן מדובר בסכסוך ארוך ודווקא בגלל זה לתכנן לטווח ארוך. ככה המדינה הזו נוסדה ("עוד דונם ועוד עז").

פרגמטיות זה לדעת שיש צד שמבין רק כח ולא שום דבר אחר. לטווח הקצר פשוט הורגים כל מחבל, משלח, תומך, מממן שמצליחים ומעודדים הגירה החוצה (זה כבר קורה).

 

 

לגבי המודגש- או, פה אנחנו מסכימים, צריך תכנית לזמן ארוך. לאמץ מדיניות ולדבוק בה. ללא ספק.

לגבי השורה השניה- "מדיניות החיסולים" מכיר? בוא וספר לי איך יצאנו מהתקופה הזו.

רמז: לא טוב יותר מאיך שנכנסנו אליה. בכלל. (אה, ואם במאת תהרוג כל תומך/מממן, אתה עומד לחסל מעל עשירית מאוכלוסיית הרצועה, ואז תואשם בצדק ברצח עם)

 

כמו תמיד, אשאל את השאלה שמעולם לא קיבלתי עליה תשובה:

כל הסיפור האינסופי הזה מצטמצם ל 2 אפשרויות:

1- מתפצלים ל 2 מדינות

2- מאזרחים בצורה מלאה את כולם עם שוויון זכויות מלא.

 

אם אתה משאיר אצלך שטח שיש עליו אוכלוסיה אבל בלי שוויון זכויות- זו ההגדרה המילונית של אפרטהייד.

אז ספר לי- איזה פתרון אתה מציע? 

[eitanuch]

לפני 5 דקות, Pika007 כתב:

מי לעזאזל טען משהו לגבי נשק חם? 

תחזור כמה עמודים אחורה בשרשור הזה, ותהיה נוכח לאימרות האלה שאפילו אתה כנראה מודה שמדובר בשטויות. 

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי eitanuch

[nev]

הפתרון שלי - ההגדרות המילוניות שלך לא מעניינות אותי. ההגדרה שלך לחיסול מי שמנסה להרוג אותי כ"רצח עם" מגדירה אותך יותר ממה שהיא מגדירה אותי.

אני חותר להשגת היעדים שלי. בטווח הקצר - מחיקת כל מי שמנסה להרוג אותי בפועל (ישירות או בעקיפין).

בטווח הארוך - חיזוק האחיזה שלי והחלשת האויב. זה מתחיל בחינוך הכל כך בסיסי כלפי פנים על הזכות שלי לחיות במדינתי, ממשיך בחיזוק האחיזה בפועל (יישובים, ריבונות) עם דחיקת האויב החוצה (הגירה שלילית שכבר עכשיו קורה בממדים עצומים) כדי שכשההזדמנות לעשות מהלך תגיע אני אהיה בנקודת חוזק.

אני אגלה לך סוד -זה מה שהערבים עשו עד היום וזו הסיבה שהם הצליחו להשיג מה שהשיגו.

 

לגבי "רציונל 2 המדינות" שלך - אתה רציני? מספיק להעיף מבט איך ארה"ב מלקקת את הנעליים של אירן. לעולם לא אכפת ממך. אתה יכול לסמוך רק על עצמך.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי nev

[יובל .מ.]

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מעשית הפרשנות שלך נכשלה. משה דיין אמר לפני כמעט  70 שנה את מה שאתה אומר, תמך בהקמת התנחלויות וגירוש של ערבים, ואיכשהו יש טרור גם עד היום.

גם לא העלתי כל כך שום טענה פה כבר די הרבה זמן. אישית אני לא חושב שיש איזה פתרון קסם לסכסוך יותר, ואנחנו פשוט טסים אל עבר אחת משתי אופציות - מדינה דו לאומית מהים עד לירדן, או מלחמה ברמה כזו שתגרום למערב להטיל עלינו סנקציות ברמה שהטילו על רוסיה. בניגוד אליך, כנראה, אני פשוט לא חושב שרק הערבים אשמים בזה או רק הם יצרו את המציאות הזו. כי, שוב, כדי להלחם בטרור לא צריך להקים התנחלות מהסוג של אריאל או קרני שומרון.

אף פעם לא ניסו לגרש ערבים.

אם צריך מלחמה ברמת מלחמת העצמאות - נצא לזה. ניצחנו בעבר, וכל עוד נוציא מהמערכת את כל התבוסתנים שמנסים לדברר את האויב, ננצח שוב. אם נמשיך להיות חבורה של למלמים אז כנראה שנפסיד ובמהרה כולנו (גם ימין וגם שמאל) נלך לאיפשהו באמצע הים צבועים בכחול.
המשפט שלך, "לא חושב שרק הערבים אשמים", מראה בדיוק איפה אנחנו מפסידים. ברגע שאין לך אמונה בצדקת הדרך ואתה רק מנסה להראות לעולם כמה אתה טועה ורוצה שלום אתה תקבל פצצה לפנים וגרזנים באמצע עיר ישראלית.
ההסכמה שלך לוותר על ההתיישבות תגרום לזה שעוד 10 שנים הדיון כבר יהיה על תל אביב והאוניברסיטה שלה, לא על קרני שומרון.

 

לפני 11 דקות, Pika007 כתב:

 

1. מה זה משנה באיזה יום ספציפי זה קרה? אני מבין שהכאילו-סימבוליזם מציק לך, אבל לאורך השנים כבר היו לנו פיגועים בראש השנה, בליל הסדר, ב 2018 היה נסיון פיגוע ביום העצמאות, רק לפני שנתיים היה פיגוע באמצע יום הזיכרון, והרשימה ממשיכה וממשיכה.

 

2. נגד מי תפעיל את הכוח? נגד אנשים רנדומליים ברחוב? אין כרגע גוף מסודר שאפשר להפנות אליו אצבע ו/או לפעול נגדו במידת הצורך. אגב, זה חלק מהרציונל מאחורי פתרון 2 המדינות.

 

 

3. הפעולה הזו ועוד הרבה אחרות שאנחנו רואים הן לא בשליחות חמאס (למרות שהם אוהבים להציג כאילו זו פעולה שלהם. בפועל זה לא שהם הצליחו לגרום לפעיל להסתנן לפה), מקסימום בהשראת.

"בכל מדינה נורמלית"

כן, אני פשוט מכיר הרבה מדינות שנמצאות במציאות כמו שלנו. תגיב תגובה אמוציונלית כמו להוריד את סינוואר- ואתה אוטומטית מקבל עוד עימות עם עזה לפרצוף, שהיוזמה בו לא תהיה שלנו ואין לנו שמץ מה לעזאזל המטרות שלנו לסיום שם. לא תהיה בזה תועלת לאף אחד. לפני סינוואר היה הנייה, ואחרי סינוואר יהיה מישהו אחר. זה לא כל כך משנה איזה טרוריסט יושב שם בראש השרשרת.

אם זה באמת היה משנה משהו- ישראל הייתה מורידה ראש חמאס כל שבוע, הרי אנחנו יודעים שהם טרוריסטים ואחראים לרצח ופעולות טרור.הצדקה יש. אבל שים לב שאף ממשלה, לא משנה מאיזה צד פוליטי, לא נקטה בקו כזה.

 

4. אם אתה משאיר אצלך שטח שיש עליו אוכלוסיה אבל בלי שוויון זכויות- זו ההגדרה המילונית של אפרטהייד.

אז ספר לי- איזה פתרון אתה מציע? 

1. פה אני מסכים איתך, זה לא משנה באיזה יום זה. כל מי שיוצא לפיגוע צריך לסיים עם כדור בראש שוכב בתוך קבר עם חזיר.

2. זה כל הקטע, אם תפעל נגד כל איום בסוף תמגר את הטרור.
צה"ל יודע איפה המחרטות, איפה המפעלי רקטות, איפה המחבלים. שיפסיק עם ה"הקש בגג" ושיתחיל לעבוד. מבטיח לך שאם כל לילה יורידו 10 מחרטות ו-15 מחבלים בסוף יבינו שלא שווה להם לפגע.
כמובן שהגוף שצריך להתחיל איתו הוא הרשות הפלסטינית. כל שקל שעובר למחבלים צריך לקזז עליו פי שלוש. 

3. "בעל הבית השתגע". אין מה לעשות, כל עוד תמשיך לחפש איך ללכת בין הטיפות ולא לפגוע באף אחד יתקפו אותך עוד.
תוריד את הבכירים אחד אחד, ואם צריך תגיע גם לאלה שיושבים בסוריה. שיבינו שהם לא חסינים ותיק תק יסתמו תפה ויכנסו לבונקר.

אף ממשלה לא פועלת כך כי שוב, גופי הביטחון שלנו הם אנשים שמחכים לתלוש בסוף החודש, ועדיף להם להעביר קדנציה בשקט כדי להיבחר לכנסת עוד 4 שנים על הטיקט של "מר בטחון".

4. בשאיפה טרנספר, אבל נסתפק בלתת להם אוטונמיה באיזורי A עם שליטה ביטחונית של צה"ל. 

[Pika007]

לפני 6 דקות, nev כתב:

הפתרון שלי - ההגדרות המילוניות שלך לא מעניינות אותי. ההגדרה שלך לחיסול מי שמנסה להרוג אותי כ"רצח עם" מגדירה אותך יותר ממה שהיא מגדירה אותי.

אני חותר להשגת היעדים שלי. בטווח הקצר - מחיקת כל מי שמנסה להרוג אותי בפועל (ישירות או בעקיפין).

בטווח הארוך - חיזוק האחיזה שלי והחלשת האויב. זה מתחיל בחינוך הכל כך בסיסי שלפי פנים על הזכות שלי לחיות במדינתי, ממשיך בחיזוק האחיזה בפועל (יישובים, ריבונות) עם דחיקת האויב החוצה (הגירה שלילית שכבר עכשיו קורה בממדים עצומים) כדי שכשההזדמנות לעשות מהלך תגיע אני אהיה בנקודת חוזק.

אני אגלה לך סוד -זה מה שהערבים עשו עד היום וזו הסיבה שהם הצליחו להשיג מה שהשיגו.

 

לגבי "רציונל 2 המדינות" שלך - אתה רציני? מספיק להעיף מבט איך ארה"ב מלקקת את הנעליים של אירן. לעולם לא אכפת ממך. אתה יכול לסמוך רק על עצמך.

 

ההגדרה "שלי"? אין פה שום הגדרה שלי, בוא נבחן את מה שבאמת אמרתי:

לפני 13 דקות, Pika007 כתב:

 

ואז תואשם בצדק ברצח עם)

 

אתה יכול לצעוק עד מחר "הם היו טרוריסטים/תומכי טרור ויש לי את כל ההוכחות, תיק אישי מלא על כל אחד", אם אתה עומד לחסל מעל 100 אלף איש, כל מילה שתגיד תתפוגג ברוח.אין דרך לשכנע אף אחד שפעולה בסדר גודל כזה היא מוצדקת. ויודע מה- אני לא בטוח שהיא מוצדקת, איפה עובר הקו מי "תומך טרור", ואיך אתה מחלק לכולם גזר דין מוות? אפילו ארה"ב לא קיצוניים עד כדי כך, עם הפטיש שלהם להיות "מגיני העולם החופשי".

 

 

בסופו של דבר, גם לא ענית לי. מה אתה מציע? לטווח ארוך, ה endgame שלך. אם לא 2 מדינות ולא אזרוח אז? לא הצהרות קלושות כמו "להחליש את האויב", זה בערך כמו "אני בעד מה שטוב ונגד מה שרע"

[David32]

לפני 6 דקות, Pika007 כתב:

אתה יכול לצעוק עד מחר "הם היו טרוריסטים/תומכי טרור ויש לי את כל ההוכחות, תיק אישי מלא על כל אחד"

יש 1 שעושה את זה עכשיו, ואף אחד לא מאמין לו. 

אז אפשר ללמוד מטעויות של אחרים.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי David32

[nev]

מדינה אחת עם מיעוט נשלט. ולא, המילה אפרטהייד ממש לא מפחידה אותי. בטח לעומת ה"אלטרנטיבות". 

לגבי ה"תואשם" - חוזר בדיוק למה שטענתי על העולם. 

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2022 על ידי nev

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, יובל .מ. כתב:

אף פעם לא ניסו לגרש ערבים.

 

בהצלחה עם זה. אם לא סיימת את התואר שלך מציע לך לפרוש כבר עכשיו, כי אם אתה חי באיזשהו סרט שתנסה לגרש ערבים (לאן? לירדן שתכבוש על הדרך גם כן?) ולא תחטוף סנקציות מהסוג שרוסיה חוטפת כרגע - אז באסה. ורק נזכיר שבניגוד לרוסיה לנו אפילו אין מספיק יכולת לייצר לעצמנו מזון במצב כזה.

אה וניסו. פשוט לא את כולם. יש מספיק דוגמאות לגירוש מהשבעים שנים האחרונות.

לפני 10 דקות, יובל .מ. כתב:

המשפט שלך, "לא חושב שרק הערבים אשמים", מראה בדיוק איפה אנחנו מפסידים. ברגע שאין לך אמונה בצדקת הדרך ואתה רק מנסה להראות לעולם כמה אתה טועה ורוצה שלום אתה תקבל פצצה לפנים וגרזנים באמצע עיר ישראלית.

בולשיט. סורי שאני עושה לך ליאור בשישי בצהריים, אבל "לא רק" לא שקול ל"רק לא". "צדקת הדרך" זה אחד מהביטוים שאני הכי שונא באתוס הישראלי. התרגום שלו לשפה יותר פשוטה הוא "מותר לנו הכל". אני לא מנסה להראות לעולם כמה אני טועה. אני פשוט לא חושב שאנחנו אוטומטית צודקים בכל דבר שאנחנו עושים. ואני גם לא חושב שאנחנו מפסידים. זה רגשי נחיתות פרופר. במה אתה מפסיד בדיוק לתושבי עזה או הגדה? היית רוצה להתחלף עם מישהו מהם ולהיות בצד שהוא מנצח לדעתך? 

 

עם כל החסרונות של ישראל, אתה עדיין חי באחת המדינות המתקמדות בעולם עם כלכלה די חזקה. והתבוסתנות, לדעתי, דווקא מגיעה מהכיוון שלך בהקשר הזה.

לפני 12 דקות, יובל .מ. כתב:

ההסכמה שלך לוותר על ההתיישבות תגרום לזה שעוד 10 שנים הדיון כבר יהיה על תל אביב והאוניברסיטה שלה, לא על קרני שומרון.

 

אין קשר בין הדברים. התיישבות = תחילת הגאולה, המשיח בדרך. זה פשוט לא רלוונטי לשום דבר וכלום. 

והמציאות היא שעוד 10-20 שנה אתה וליאור עוד תתגעגעו למנסור עבאס, וכל מי שיש לו אזרחות זרה יעוף מכאן.

לפני 8 דקות, nev כתב:

המילה אפרטהייד ממש לא מפחידה אותי.

אם האפרטהייד המקורי קרס - למה ששלך יחזיק?

[nev]

א. שלי לא אפרטהייד, אמרתי שהתווית לא מפחידה אותי. 

ב. צדקת הדרך. בלעדיה באמת שאין לנו מה לחפש כאן. הארץ הזו שלנו. נקודה.