שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[Pika007]

לפני 11 דקות, SlowRide כתב:

הכל נכון אבל כמה מזה רלוונטי ב2023?

תמיד יהיו אנשים שיש להם יותר אפשרויות מאחרים, אין מה לעשות ככה זה. 

 

כאמור, מה שנכתב נכתב כתגובה לדיון הדי לא נעים שהתפתח פה. אבל-

"יותר אפשרויות מאחרים"- כן. אבל פה דובר על אפליה קשה  וממוסדת שאת השפעותיה אנחנו מרגישים עד היום, וחלק מהאנשים מוצאים לנכון לצקצק בלשונם על אלו שקיבלו מהמוסד פחות אפשרויות, כי "סבא שלי דווקא הצליח".

הבעיה הגדולה בזה היא למעשה שחלק מהדינוזאורים שעוד מחזיקים חלקים לא קטנים בשוק עוד מחזיקים בדעות כאלו. אני מניח שיקח עוד דור עד שנראה leveling של הדעה בישראל ונטישה של הדוגמטיות הזו. (כלומר, אם נצליח לבעוט ולעקור את הגורמים המפלגים שעושים מזה חמאה למריחה)

 

כמה זה רלוונטי ב 2023? תפתח מפה ותראה איפה הגרעינים של מי שמצביע לאלו שמעלים על נס את ה "אכלו לי שתו לי", עד כמה שזה מצער- התוצאה משתקפת בתוצאות הבחירות. 

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי Pika007

[פינדר]

לפני 5 דקות, Gavrik כתב:

קשור כי אותם ערסים שלא רצו ללמוד והיו הופכים כל שיעור לקרקס עכשיו בוכים על אפליה ועל "אני אזרח סוג ב"

זה קשור למערכת החינוך ולהתמודדות עם פערים תרבותיים ועוד. לא קשור לאפליה.

[DareDevil]

מערכת החינוך בישראל תמיד היתה פח זבל. לא משנה המיקום גיאוגרפי.

יש עיריות שישקיעו בעוד שיעורים או בתחזוקה יותר טובה של המבנים אבל האיכות היא אותה איכות.

 

[Gavrik]

אני לא חושב שהשקעה במערכת חינוך תתקן תרבות שהגיעה מהבית.

כשילד לא רוצה ללמוד מהשורש ובית הספר זה פשוט מסגרת שההורים שמים שם את הילד כדי להוריד אותו מהראש שלהם אז לא משנה איזה מערכת חינוך יש היא לא תתקן אותו.
הדבר הכי טוב שיכלו לעשות איתם זה פשוט להעיף אותם כדי שלא יפריעו לתלמידים האחרים, אבל העניין הוא שההורים לא רוצים את הילד על הראש שלהם.

[DareDevil]

לפני 37 דקות, Gavrik כתב:

אני לא חושב שהשקעה במערכת חינוך תתקן תרבות שהגיעה מהבית.

כשילד לא רוצה ללמוד מהשורש ובית הספר זה פשוט מסגרת שההורים שמים שם את הילד כדי להוריד אותו מהראש שלהם אז לא משנה איזה מערכת חינוך יש היא לא תתקן אותו.
הדבר הכי טוב שיכלו לעשות איתם זה פשוט להעיף אותם כדי שלא יפריעו לתלמידים האחרים, אבל העניין הוא שההורים לא רוצים את הילד על הראש שלהם.

לא צריך שמערכת החינוך תתקן את התרבות של הילד, אלא צריך לתקן את מערכת החינוך שהיא תעבור להיות כמו קופות החולים - > בשיטת השוברים.

ככה נצמצם את המצב שאתה חווית, פשוט יהיו בארץ בתי ספר במנעד רחב של איכות. מהפשוטים ביותר להכי טובים שיש..

 

אבל עם הקומוניסטים שיש עכשיו בממשלה, קשה לי להאמין שזה יקרה

[פינדר]

לפני 35 דקות, DareDevil כתב:

בשיטת השוברים.

לא.

[Pika007]

שיטת השוברים, במיוחד במדינה כמו שלנו, זו דרך נהדרת לקבע סגרגציה במערכת החינוך.

המערכת שלנו לא כל כך טובה, אבל עוד יש לה הרבה לאן להידרדר.

[mikyl]

לפני 5 שעות, פינדר כתב:

מצד שני אי אפשרו להתעלם מהמציאות. בשנים הראשונות של המדינה, וגם הרבה אחר כך, הייתה מדיניות של אפליה וקיפוח. נקודת הפתיחה של בן למשפחה מזרחית בעיירת פיתוח הייתה הרבה יותר נמוכה משל אשכנזי במרכז. אז נכון שתמיד יש את המוכשרים שיצליחו (כמו רבים מהכותבים פה), אבל בממוצע רואים את ההבדלים עד היום.

 

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

ראשית, הארץ לא הייתה "אוסף של חורים", תל אביב, חיפה וירושלים כבר היו ערים.

ואין דרך להתחמק מזה- מי ששוכן בקרבת אחת מאלו קיבל נקודת פתיחה הרבה יותר טובה, מי ששוכן בגוש דן- התקדם הרבה יותר ובמהירות רבה יותר מחבריו לאותה קהילה ששוכנו במקומות מרוחקים. (גם אם הארץ הייתה כביכול "אוסף של חורים", כעבור 20 שנה זה כבר לא ממש היה המצב)

הגישה לחינוך, לשירותים ציבוריים, וכן- גם הקרבה לאוכלוסיה שמראש משכילה יותר עושים את שלהם.

 

 

אני לא מבין, מה זה "שיכנו אותם"? שמו גדרות חשמל מסביב עם מגדלי שמירה? שומרים עם כלבים כמו בגולאג? בגוש דן לא השכירו דירות למרוקאים ותימנים? שכונת התקווה זה בירוחם? דימונה? או קריית שמונה? מה הפריע לאותם עולים חדשים לעבור לגור לתל אביב? מדינה? אליטה אשכנזית? או חוסר מקצוע/השכלה שמאפשרים להתפרנס בכבוד? ואם לא היו להם מקצעות נדרשים, איפה אפליה? היו שם רופאים ומהנדסים עם תעודות מוכרות ולא נתנו להם לעבוד?

ב-72 משפחה שלי לא קיבלה וילה/וולוו ואפילו לא דירה בדיזנגוף. שלחו אותנו לאולפן בגבעת המורה - שכונה נידחת (לפחות באותם שנים) של עפולה. ביומי חמישי בלילה הייתי הולך ברגל כדי לחסוך כסף של כרטיס לעשות חלות במאפיה. אמא שלי מצא עבודה עוד בזמן לימודים באולפן כי חיו חסרים רופאי נשים. לאבא לקח הרבה יותר זמן, הוא עבד במחקר. אבל בסוף קיבל משרה באוניברסיטה ת"א. עברנו לשם והשכרנו דירה. אחר כך לקחנו משכנתא, קנינו דירה ופורד אסקורט יד שניה מהשכרה. מה הפריע למשפחה מרוקאית/תימנית/טורקית או כורדית לעשות אותו דבר? מדינה ואליטות או פשוט לא היו להם מקצועות נדרשים? אפליה? 

[SlowRide]

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

כמה זה רלוונטי ב 2023? תפתח מפה ותראה איפה הגרעינים של מי שמצביע לאלו שמעלים על נס את ה "אכלו לי שתו לי", עד כמה שזה מצער- התוצאה משתקפת בתוצאות הבחירות

זה בדיוק העניין, בלי הפימפום של הנושא שוב ושוב ע"י מפלגות ספציפיות ובמקום להתעסק ברולקסים דמיוניים של אנשים שמשלמים את רוב השכר שלך בזמן שאתה עונד "רק" קרטייה, היו מתעסקים באמת בשיפור מערכת החינוך והנגשה לאוכלוסיות חלשות, זה היה נעלם מזמן.

זה לא רלוונטי היום בכלל, ולטעון שכן זה פשוט להסיר מהאדם כל אחריות למצבו ולתלות הכל במדינה. המדינה דפקה את סבא רבא שלך, אמת. אבל על ההחלטות שלך ב2023 האחריות היא רק שלך.

[David32]

.

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי David32

[ליין מן]

לפני 13 דקות, mikyl כתב:

 

 

אני לא מבין, מה זה "שיכנו אותם"? שמו גדרות חשמל מסביב עם מגדלי שמירה? שומרים עם כלבים כמו בגולאג? בגוש דן לא השכירו דירות למרוקאים ותימנים? שכונת התקווה זה בירוחם? דימונה? או קריית שמונה? מה הפריע לאותם עולים חדשים לעבור לגור לתל אביב? מדינה? אליטה אשכנזית? או חוסר מקצוע/השכלה שמאפשרים להתפרנס בכבוד? ואם לא היו להם מקצעות נדרשים, איפה אפליה? היו שם רופאים ומהנדסים עם תעודות מוכרות ולא נתנו להם לעבוד?

ב-72 משפחה שלי לא קיבלה וילה/וולוו ואפילו לא דירה בדיזנגוף. שלחו אותנו לאולפן בגבעת המורה - שכונה נידחת (לפחות באותם שנים) של עפולה. ביומי חמישי בלילה הייתי הולך ברגל כדי לחסוך כסף של כרטיס לעשות חלות במאפיה. אמא שלי מצא עבודה עוד בזמן לימודים באולפן כי חיו חסרים רופאי נשים. לאבא לקח הרבה יותר זמן, הוא עבד במחקר. אבל בסוף קיבל משרה באוניברסיטה ת"א. עברנו לשם והשכרנו דירה. אחר כך לקחנו משכנתא, קנינו דירה ופורד אסקורט יד שניה מהשכרה. מה הפריע למשפחה מרוקאית/תימנית/טורקית או כורדית לעשות אותו דבר? מדינה ואליטות או פשוט לא היו להם מקצועות נדרשים? אפליה? 

תלמד קצת על מבחני ה סקר שהיו עד שנות ה 70.
תלמד קצת על נושא ה קב"א - שהיה עד שנות ה 2000 + .
וקבל מערכון נחמד על הנושא..  מאוד מקווה שתצחק.. וגם תבין.

אייל.

[Pika007]

לפני 17 דקות, mikyl כתב:

 

 

אני לא מבין, מה זה "שיכנו אותם"? שמו גדרות חשמל מסביב עם מגדלי שמירה? שומרים עם כלבים כמו בגולאג? בגוש דן לא השכירו דירות למרוקאים ותימנים? שכונת התקווה זה בירוחם? דימונה? או קריית שמונה? מה הפריע לאותם עולים חדשים לעבור לגור לתל אביב? מדינה? אליטה אשכנזית? או חוסר מקצוע/השכלה שמאפשרים להתפרנס בכבוד? ואם לא היו להם מקצעות נדרשים, איפה אפליה? היו שם רופאים ומהנדסים עם תעודות מוכרות ולא נתנו להם לעבוד?

 

 

אחרי שאני כותב 7 הבהרות לגבי יוצאי דופן, זה קצת מצחיק שאתה עדיין מוצא לנכון להגיד "אבל סבא שלי". 

יש יוצאי דופן כאלו גם מדימונה, גם מירוחם וגם מקריית שמונה, ומכל רקע שרק תרצה. אפשר לאסוף עשרות מקרים כאלו בלי הרבה בעיה.

אבל עשרות מקרים מתוך מאות אלפי אנשים זו אפילו לא טיפה בים. אתה ומשפחתך לא רלוונטיים כדוגמה בדיוק כמו ש ג' מ [הכנס ישוב פה] שמתעצל וזועק שבר לא רלוונטי כדוגמה מהצד השני.

בנוגע למודגש- אני מבקש בכל לשון של בקשה, אל תפתח את פחית השרצים הזו. כנראה שאין לך מושג מה אתה שואל.

בנוגע למה שאחרי המודגש- כבר זכה להתייחסות בפוסט הארוך, אני ממליץ לקרוא שוב בזהירות.

 

  

לפני 13 דקות, SlowRide כתב:

זה בדיוק העניין, בלי הפימפום של הנושא שוב ושוב ע"י מפלגות ספציפיות ובמקום להתעסק ברולקסים דמיוניים של אנשים שמשלמים את רוב השכר שלך בזמן שאתה עונד "רק" קרטייה, היו מתעסקים באמת בשיפור מערכת החינוך והנגשה לאוכלוסיות חלשות, זה היה נעלם מזמן.

זה לא רלוונטי היום בכלל, ולטעון שכן זה פשוט להסיר מהאדם כל אחריות למצבו ולתלות הכל במדינה. המדינה דפקה את סבא רבא שלך, אמת. אבל על ההחלטות שלך ב2023 האחריות היא רק שלך.

 

שנות ה 60 זה לא "סבא רבא", עבור אלו מאיתנו שנמצאים בגילאי העשרים המאוחרים ומעלה, זה אבא, ואלו דברים שאותם אנשים שמעו ישירות בבית, ומה לעשות- רגש הוא דבר שקשה ליישב עם היגיון.

בלי הפמפום המצב אכן היה טוב בהרבה, וכתבתי את זה חד וחלק. עשינו התקדמות יפה- והתחלנו להחליק אחורה בגלל בעלי אינטרס.

ומצד שני, גם ב 2012-2013 שהמצב פה היה אופטימי יותר, קשה לי להגיד שהגענו לנקודה שניתן לחלוטין להעיף את הנושא מסדר היום.

מחכה בקוצר רוח ליום שכן. רובנו כבר נולדנו פה בארץ, מדברים עברית ישראלית, הרבה מאיתנו מעולם לא היו במדינות המוצא שלנו (ולא משנה איזה מוצא), ומגמות ההתבדלות שמקורן בדורות הקודמים הלכו והתעטו.

 

 

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי Pika007

[פינדר]

לפני 11 דקות, mikyl כתב:

אמא שלי מצא עבודה עוד בזמן לימודים באולפן כי חיו חסרים רופאי נשים

אז אמא שלך הגיעה לארץ עם מקצוע מבוקש. אני משער שגם אביך לא היה חסר השכלה.

אתה יכול להבין למה המקרה שלך הוא אנקדוטה לא מייצגת?

 

לפני 14 דקות, mikyl כתב:

ואם לא היו להם מקצעות נדרשים, איפה אפליה? היו שם רופאים ומהנדסים עם תעודות מוכרות ולא נתנו להם לעבוד?

הם לא היו רופאים אז זה בסדר לתקוע אותם בנגב? תקרא קצת על איך הורידו אותם מהמשאיות ובחלק מהמקרים גם מנעו מהם בכח לעזוב (לפחות לתקופה קצרה).

ואז הקימו שם בתי ספר מקצועיים, כי ברור שילדים בעיירות פיתוח נולדו עם התאמה גנטית להיות מכונאים.

 

יש הרבה חומר בנושא. הרבה מעבר לתגובה פה בפורום.

[Night Driver]

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

 

אתה עושה מזה משהו כל כך פשוט, אבל זה חד וחלק לא.

ראשית, הארץ לא הייתה "אוסף של חורים", תל אביב, חיפה וירושלים כבר היו ערים.

ואין דרך להתחמק מזה- מי ששוכן בקרבת אחת מאלו קיבל נקודת פתיחה הרבה יותר טובה, מי ששוכן בגוש דן- התקדם הרבה יותר ובמהירות רבה יותר מחבריו לאותה קהילה ששוכנו במקומות מרוחקים. (גם אם הארץ הייתה כביכול "אוסף של חורים", כעבור 20 שנה זה כבר לא ממש היה המצב)

הגישה לחינוך, לשירותים ציבוריים, וכן- גם הקרבה לאוכלוסיה שמראש משכילה יותר עושים את שלהם.

אקח מקרה קיצון- עולה מקהילה א' ששוכן בירוחם יכול להחליט עד מחר ש "הוא יוצא מהחור הזה" וללכת לעבוד בכל דבר שרק ימצא, אבל השכר באיזור יהיה נמוך אם בכלל ימצא עבודה, ועד שיגיע למצב שיוכל לצאת משם הזמן שיעבור די ארוך.

נווה משכן?? זה באמצע משולש הרצליה-פ"ת-תל אביב בערך. זה לא משנה שהמקום היה חור (ואני מודע לזה שהוא היה חור), הוא היה נגיש למקומות מאוד חזקים ברדיוס של פחות מ 2 ק"מ בקו אווירי, עם עבודות, חינוך איכותי (יחסית לאותה תקופה) ואוכלוסיה מבוססת.

אתה מדבר איתי על מקומות במרכז גוש דן. זה רק מוכיח את הטענה שאני מעלה פה

(לא שיש צורך שיוכיחו אותה- זה כבר נעשה ומדובר בעניין די מוצק.)

קודם כל סבא שלי ויתר על משקב באר טוביה, מכר את המשאית שקנה וקנה את הבית בשיכון צ'כים. אף אחד לא נתן לו כלום חוץ ממשכורת (הוא עבד מגיל 10).

 

אימא שלי היתה הולכת לתל ברוך לבית ספר (אלחריזי שקיים עד היום) דרך השדות בבוץ כי לא היו אפילו כבישים. למדה עד כיתה ט ויצאה לעבוד. במקביל למדה הנה"ח ואף אחד לא נתן לה כלום. 

 

אני לא יודע על איזו אוכלוסייה מבוססת אתה מדבר. לא היתה שם בסביבה שום אוכלוסייה מבוססת. 

 

 

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

 

כמובן שיש יוצאי דופן וכמובן ששום דבר הוא לא 100%, אבל המגמות מאוד ברורות, והתלות בגיאוגרפיה היא חזקה בצורה מובהקת.

דיברו פה הרבה על העליות מצפון אפריקה- אתה יכול לראות פער תהומי בין מי ששוכן בחיפה, בית ליד (בשרון), ירושלים או מי שהתמזל מזלו והגיע למשפחה ותיקה יותר בארץ ונכנס לחיים עירוניים במקום להיזרק למעברה, לבין מי שנזרק לטבריה שבאותה תקופה הייתה מבודדת למדי, או לאחד החורים בדרום.

לא, זו לא הסיבה להכל וזו לא חזות הכל. יש מי שיתלונן גם אם תרפד לו את התחת בחצי טון של קטיפה, יש גרעין לא קטן של מתמסכנים מקצועיים, ויש מתלונני "אכלו לי שתו לי" שזה מה שבא להם לעשות בחיים. אבל הרעיון הזה של "מי שרוצה יצליח" שמוצג פה בכזו פשטות, זו פשוט לא הייתה המציאות, ואפילו היום שיש הרבה יותר נגישות לכל דבר- זה עדיין לא תמיד אפשרי.

עכשיו תסביר לי למה חור כמו גן יבנה התפתח וחור כמו דימונה לא?

 

המרחק מעיר גדולה דומה והיישובים נראים אחרת לחלוטין (ובדימונהניש מקורות תעסוקה טובים כמו הכור ומישור רותם)

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

 

אמר ברגינסקי ראש מחלקת הקליטה בשנת 1956:

 

  

אז אחזור על זה שוב: לגיאוגרפיה חשיבות מובהקת ומכרעת. זו לא דעה, זו עובדה. לגבי תנאי הדיור וכדומה, על זה ניתן בהחלט להתגבר.

 

 

 

אשמח לדעת איזו נציגות בטכניון של שנות ה 70 הייתה לדימונה, לאופקים, לירוחם, לקרית שמונה, לטבריה ואפילו למגדל העמק הלא רחוקה. (אחסוך לך- כמעט כלום. ולא משנה אם במקרה בקורס אלגברה לינארית כן היה איתך יוצא הדופן ההוא מדימונה, אני מדבר על המספרים הגדולים)

כל המוטיבציה בעולם לא תמצא לך בדימונה 1960 בית ספר טוב כמו זה שיש בתל אביב או בחיפה. יקח עוד דור פחות או יותר עד שאופציות מוצלחות יותר יגיעו

 

תבדוק קצת על תגר באשקלון (האימא של החורים עד תחילת גל העלייה). לא מדבר על אומנויות שקם בתחילת שנות השמונים.

 

לא מכיר מערכות פריפריאליות אחרות כדי לתת דוגמא אבל איתי בטכניון למדו לא מעט מזרחיים מחורים כמו טבריה (2 סטודנטים), מגדל העמק (2 סטודנטים), לוד (האימא של מרכז הארץ. סטודנט אחד), מגדל העמק (1), חדרה (3) ואני היחיד מראשון.

 

דרומיים יותר הלכו ברובם לב"ש.

 

אני סיימתי מכונות ב 96'.

לפני שעתיים, Pika007 כתב:

 

חשוב לי לציין-

כל הנכתב בפוסט הזה הוא לא בשום אופן תירוץ או אפילו הפגנת סיבולת למנטליות "אכלו לי שתו לי" והתמסכנות מקצועית שהפכה למרכז החיים של גרעין לא קטן של אנשים. מה שנכתב פה נכתב בתגובה לדיון שהתפתח פה.

 

[sperial]

לפני 26 דקות, ליין מן כתב:

תלמד קצת על מבחני ה סקר שהיו עד שנות ה 70

הייתי מהאחרונים שנבחנו בסקר (בסוף 1970 או תחילת 1971) חלפו מאז למעלה מ-50 שנה, אז מה זה רלוונטי אפילו לדור שלכם? מספר שנים קודם החלה ה"רפורמה בחינוך", שנועדה בדיוק כדי לפתור את בעיית הסגרגציה וההסללה (יש מקום לדיון על מידת ההצלחה, אבל זו היתה המדיניות). בני המחזור המקביל לשלי בבתי הספר העירוניים בחיפה כבר לא עשו את המבחן.

עריכה אחרונה ב-29 לאפריל, 2023 על ידי sperial