שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[פינדר]

לפני 23 דקות, falou כתב:

ם אתה לא רואה בעיה עם לשלם למישהי שצריכה את הכסף, גם נשים מעולם שלישי, כדי שתשמשנה כאינקובטור ותורמת ביצית, עם כל המחיר הפיסי והנפשי הכרוך בזה, עבור בעלי ממון שרוצים לרכוש תינוק... אוקי

בגלל זה אני מוכן לקבל פונדקאות אלטרואיסטית במדינות עולם ראשון ומתנגד לקניית רחם של נשים במדינות עולם שלישי.

אין לי מושג על איזו אופציה הלכו מיכאלי ובן זוגה.

[falou]

לפני 14 דקות, arturkopit כתב:

קראתי. אין בעייני שום הבדל בין 2 אלו.

לפני 22 דקות, falou כתב:

 

אבל כתוב מה ההבדל. גם חזרתי על זה.

לקרוא אתה יודע?

את ההבדל בין המילים ״קיים״ ל-״מוזמן״, אתה מבין?

את ההבדל בין ״נקנה״ ו-״נולד״ אתה מבין?

את ההבדל בין אדם פרטי שמשלם לחברה משלמת, אתה מבין?

 

אם כן, איך ״אין הבדל״?

 

לפני 16 דקות, arturkopit כתב:

אם בנאדם מעוניין למכור את האיבר שלו בשביל כסף-שיהיה לו לבריאות.

 

 

אז למה יש ״שוק שחור״, אם זה ״לבריאות״?

למה זה אסור בחוק?

לשיטתך, מותר למכור כל דבר בכסף?

קטינות לזנות?!

 

לפני 16 דקות, arturkopit כתב:

האם כל אחד יכול לשלם לאישה עבור תינוק?עפ"י החוקים לא, אתה צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים[תהליך מאוד לא פשוט וגם יקר].

 

יקר, זה אומר שרק לעשירים, שהם אנשים יותר טובים כי יש להם כסף, מותר לקנות תינוק?

באיזה סטנדרטים צריך לעמוד כדי לקנות תינוק מנפאל?

מארה״ב?

בישראל?

 

מי קובע מה הם ״הסטנדרטים״?

הם מקובלים עליך?

[יובל .מ.]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אני לא הייתי נעלב מזה, אם היו עושים כזה על רוסים. אבל, וזה אבל עצום - זה מעיד על היוצרות ועל הסביבה בה גדלו. הימין הדתי בישראל הוא גזעני. 

 

לא רק.

שנחפש לינק למהומה כשבן ארי הביא סודנים לבריכה צפון תל אביבית?

גם השמאל הוא גזען, פשוט קל להציף דברים כשזה בא מהימין.

כמזרחי אני שם עליהם פס, ואם מישהו יעשה קטע כזה נגד רוסים אני אגיד לך גם שתשים עליו פס.

גם לא מפריע לי בדיחות על מזרחים בסטנדאפ, בניגוד לכל מיני פתיתי שלג.

לפני שעתיים, arturkopit כתב:

 

בסוף היא משלמת על הילד שלה עם הכסף שלה, החרדים משלמים על הילדים שלהם עם הכסף שלנו.

 

https://www.google.co.il/amp/s/mida.org.il/2021/08/21/%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%95%D7%9F-%D7%96%D7%95%D7%9B%D7%A8-%D7%9E%D7%94-%D7%9E%D7%A8%D7%91-%D7%9E%D7%99%D7%9B%D7%90%D7%9C%D7%99-%D7%91%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%97%D7%95%D7%A9%D7%91%D7%AA-%D7%A2/amp/

מירב מיכאלי הציגה את עצמה כלוחמת למען הנשים.

לפי מה שהיא רשמה היא הייתה במצב שבו הייתה צריכה ללכת לאמץ, אבל היא וליאור שליין כנראה עם כיסים מספיק מרופדים כדי לקנות 2 ילדים בארה"ב (ואפילו לא באיזה מדינה נחשלת ענייה!).

מוסר כפול, צביעות, מה שבא לך.

 

[Guest Mikelt89]

גזענות היא בעיני המתבונן, מי שבוחר להעלב יעלב גם מדברים אחרים, משום מה עדות המזרח תמיד נוהגים ללעוג לגפילטא פיש, זה לא גזענות? המימונה זו לא גזענות? לא חסרים דוגמאות, לא נעלבים מזה יש שוני ותמיד יהיה בתרבות חינוך אוכל בין עדות שונות, אבל בשורה התחתונה מי ש"דוגל" בשוויון הוא בדיוק הפוך ממנו, זו מהות הלירליזים והזמנים המודרנים שחוללו מטמטום פמינסטי, סרטון להמחשה: 

 

 

או כמו שאבא שלי היה אומר "בחיים לא דיברנו או ידענו מה זה שוויון זכויות אבל תמיד כיבדנו את כולם מכולם לא משנה מאיזה דת גזע ומין" וזה לא היה בישראל, מה שקורה היום הוא ההפך הגמור מכך. 

[mikyl]

נכון, משתינים עליך ואתה אומר שיורד גשם.

[oryo]

לפני 8 שעות, falou כתב:

אם אתה לא רואה בעיה עם לשלם למישהי שצריכה את הכסף, גם נשים מעולם שלישי, כדי שתשמשנה כאינקובטור ותורמת ביצית, עם כל המחיר הפיסי והנפשי הכרוך בזה, עבור בעלי ממון שרוצים לרכוש תינוק... אוקי.

מה אתה חושב על תרומת איברים בתשלום, אם כן?!

מה לגבי קנייה של ילדים שכבר נולדו?

ההקבלה בין פונקאות ובין מכירת איברים תמוהה, רוב האיברים אינם replenishable, וביציות אמנם גם כן אינן כאלו אבל יש לא מעט מהן - ולהבנתי ברוב המקרים מדובר בהשתלה של ביצית חיצונית אז אפילו את זה לא לוקחים, כך שזה בעיקר השכרת הגוף. אם כבר אתה מקביל, תקביל לזנות, אמנם קונוטציה רעה אבל לפחות ההקבלה סבירה.

הקבלה אחרת היא תרומת מח עצם - האם אתה מתנגד גם לכך בכזו נחרצות..?

 

אתה מנסה להציג כאן את זה כאילו מדובר באיזה open shut case, משווה למכירת איברים וקנית ילדים, די דמגוגי לדעתי. בעיקר כי ברוב המקרים יש (א) קשר ישיר בין התרומה לזוג (נניח תרומת זרע/ביצית) ו(ב) כאשר מדובר במדינות מפותחות, התנאים לפונדקאיות מסודרים ומוסדרים היטב.

 

לפני 7 שעות, falou כתב:

לשיטתך, מותר למכור כל דבר בכסף?

קטינות לזנות?!

כן... השוואה בין אישה בוגרת שבוחרת לסייע לזוג ובין קטינה שאין לה חזקת החלטה שמחליטה (או מחליטים עבורה) להתעסק בזנות. כבר אמרתי דמגוגיה?

 

לפני 7 שעות, falou כתב:

יקר, זה אומר שרק לעשירים, שהם אנשים יותר טובים כי יש להם כסף, מותר לקנות תינוק?

מה לעשות שבשביל רגולציה בתחום הזה, שמירה ושיפוי פונדקאית, צריך לשלם כסף?

כמעט מבדר לחשוב איך יש לך כזו בעיה עם פונדקאות, אבל אין בכלל בעיה עם מסוממים שמביאים ילדים שהם לא יכולים לכלכל ודנים אותם לחיי זבל במקרה הטוב או בעיות רפואיות קריטיות במקרה הרע. 

פעם אחרונה שראיתי אותך משתתף בדיון על תכנון ילודה העלית טיעונים ענייניים לגיטימיים מאוד (גם אם אישית לא לגמרי השתכנעתי), לא ברור לי למה בפונדקאות אתה הולך על פול לולז.

 

לפני 7 שעות, falou כתב:

מי קובע מה הם ״הסטנדרטים״?

אותו גוף שקובע את שאר הסטנדרטים לפיהם כולנו חיים, הריבון המקומי, כמובן.

**

 

פונדקאות יכולה לסייע לאנשים שאין ביכולתם להביא ילדים, להביא ילדים לעולם. בין אם זה גייז, מבוגרים, או ׳סתם׳ אנשים עם בעיות פריון.

כל עוד הסיפור הזה נעשה בהסכמה מלאה, ותחת שמירה על בריאות פיזית ונפשית למי ש*בחרה* לבצע זאת, אז למרות שמדובר כאן בשימוש בגוף האדם למטרות - נשמע לי בסה״כ שהמטרה מקדשת את האמצעים כאשר מבצעים את זה בצורה אחראית ומבוקרת.

ממש כמו שלתרום מח עצם או כליה זה בסדר.

ההקבלה למכירת קטינות לזנות או סחר בילדים היא עצלנות מחשבתית, הנושא קצת יותר מורכב, ואם רוצים להתנגד לו (לגיטימי לגמרי) עדיין אפשר ורצוי להשקיע עוד קצת מחשבה ולהעלות טיעונים יותר עניניים, לדעתי.

 

הסתירה בין ההצהרות שלך בכל דיון על ילדים שכל הסיפור הזה היא מטרת החיים עצמם ודרך הטבע, ובין זה שאתה נגד לסייע לאנשים שלא שפר מזלם להגשים את עצמם, תמוהה בעיני. 

אנשים בוגרים יכולים לבחור להשתמש בגוף שלהם לבצע כל מיני דברים, אנחנו כחברה מגדירים קווים אדומים בין אם זה מתוך דת נטו ובין אם זה מתוך רצון להגן על הפרט מניצול, אני אישית קצת יותר בקטע של השני.

פונדקאיות במדינות מפותחות עוברות סדרת מבחנים וליווי סופר רצינית, לכן לא ברור לי איך אפשר לטעון ברצינות ש״מנצלים/מחלישים״ אותן. הן בוחרות להשתמש בגוף שלהן לביצוע פונקציה שמסייעת לאנשים אחרים, בין אם מתוך רצון לסייע ובין אם מתוך רצון לROI. אני לא שמעתי עדיין על ״סרסורי פונקאיות״ בכוח בארה״ב אז הדיבורים על ניצול הן בעיקר וירטואליים, נדמה לי.

 

אני פחות בעד פונדקאות במקומות בהם אין באמת שמירה על האישה, מסיבות של סכנת ניצול וכו׳.

אני מסכים שפונדקאות אינו נושא ״קל״ ויש כאן מגוון שיקולים רחב שדורש התייחסות והבנה, מדובר כאן בשימוש בגוף אדם א׳ בשביל לסייע לאדם ב׳, וזה נושא טעון. בהתייחסות למכלול השיקולים והאפשרויות ליישום, אני אישית סבור כי ביישום נכון הטוב עולה על הרע.

 

זה ככה בגדול.

(גילוי נאות: ראיתי כמה חברים עוברים את התהליך, את ההתנהלות מול הפונדקאית ואת התוצר הסופי והאושר הנלווה אליו)

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי oryo

[falou]

לפני כשעה, oryo כתב:

ההקבלה בין פונקאות ובין מכירת איברים תמוהה, רוב האיברים אינם replenishable,

 

גם הגוף שלפני ואחרי ההריון אינו זהה. להריון יש מחיר פיסי ונפשי, אפילו אם הביציות הן ממקור אחר. 

פונדקאות היא שילוב של סחר באיברים וזנות. זו הקבלה טובה.

 

 

לפני כשעה, oryo כתב:

כל עוד הסיפור הזה נעשה בהסכמה מלאה, ותחת שמירה על בריאות פיזית ונפשית למי ש*בחרה* לבצע זאת, אז למרות שמדובר כאן בשימוש בגוף האדם למטרות - נשמע לי בסה״כ שהמטרה מקדשת את האמצעים כאשר מבצעים את זה בצורה אחראית ומבוקרת.

 

מה גבולות ההסכמה של מי שנזקקת לכסף? האם הייתה עושה זאת בלי לקבל מאה אלף דולר (או יותר)?

מה זה ״צורה אחראית ומבוקרת״?

יש בכלל הסכמה על מידת האחריות והבקרה, אפילו בארה״ב?

אני קראתי את תוצאות הבדיקה של וועדת הכנסת לגבי פונדקאות בישראל. אני ממליץ לך לקרוא את הדוח או לפחות את המסקנות ואז לחשוב קצת מה עומד מאחורי המילים ״אחראית ומבוקרת״.

 

בוודאי שיש דרגות שונות של חומרה, כמו בזנות. יש מי שלוקח שפחה מעולם שלישי וזורק אתה אחרי, ויש מי שמשלם יותר ועושה זאת בארה״ב, איפה שהשמירה על שלומה של הפונדקאית טוב יותר, בהרבה.

ועדיין.

אני חושב שבחירה חופשית היא כאשר מישהי מוכנה להיכנס עבורך להריון, כי היא רוצה לעשות את זה בשבילך על בסיס ההכרות האישית ביניכם. אז אני משאיר את העניין בין אנשים בוגרים שמגיעים להסכמה.

 

לפני כשעה, oryo כתב:

הסתירה בין ההצהרות שלך בכל דיון על ילדים שכל הסיפור הזה היא מטרת החיים עצמם ודרך הטבע, ובין זה שאתה נגד לסייע לאנשים שלא שפר מזלם להגשים את עצמם, תמוהה בעיני. 

 

אם מאן דהוא רוצה ״להגשים את עצמו״, שיתכבד ויימצא אישה ולא ייקנה ילד ממדינת עולם שלישי או בכל דרך אחרת. הגשמה עצמית זה לא ערך.

אני מוכן לשקול עבור נשים שיש להן בעיה בריאותית להביא ילד, לאפשר פונדקאות, בתנאים שהם לא תנאי שוק, ועל בסיס הסכמה שנובעת מקשר אישי. אני מתנגד למסחרה באיברי נשים, בריאותן וגופן.

 

לפני כשעה, oryo כתב:

פונדקאיות במדינות מפותחות עוברות סדרת מבחנים וליווי סופר רצינית, לכן לא ברור לי איך אפשר לטעון ברצינות ש״מנצלים/מחלישים״ אותן. הן בוחרות להשתמש בגוף שלהן לביצוע פונקציה שמסייעת לאנשים אחרים, בין אם מתוך רצון לסייע ובין אם מתוך רצון לROI. אני לא שמעתי עדיין על ״סרסורי פונקאיות״ בכוח בארה״ב אז הדיבורים על ניצול הן בעיקר וירטואליים, נדמה לי.

 

כאמור, קרא את דו״ח ועדת הכנסת בישראל. בארה״ב יש חוקים שונים במדינות שונות ואני לא מכיר אותם. בשביל לכתוב ברצינות ״לא שמעתי על...״ צריך ללמוד קצת את הנושא קודם. זה שיש כאלו שמתייחסים לפונדקאיות נפלא, אני בטוח. אני גם מכיר. אבל אנחנו לא קובעים חוקים ותקנות לפי best case scenario. 

יכול להיות שמאן דהוא ייקנה כליה ויידאג לתורם מכל בחינה. השאלה היא, מה עם אילו שלא?

 

להגיד לך שאני סומך על תקנות וועדות?!

לא סומך.

בשבדיה היו בשנות השישים וועדות לסירוס ועיקור על בסיס יכולת מנטלית (פיגור/אוטיזם) שגלשה גם להתנהגות אנטי חברתית. זה מחזיר אותנו לענייני הרפורמה המשפטתית. בדמוקרטיה צריכות להיות זכויות יסוד. יש דברים שהם טאבו. לא הכל הרב קובע ולא הכל נתון לשוק חופשי. סחר באיברים זה טאבו, כי האוטונומיה של הפרט על גופו מוגבלת בזה שאנחנו מכירים בכך שהגוף הוא, בהעדר מילה טובה יותר, קדוש. רופא ירפא אותך, אבל לא ייפגע בך, גם אם תרצה.

 

אם ניקח זנות כדוגמא, יש גישות שלא מאפשרות בכלל, יש שמאפשרות רק ללא סירסור (יענו, החלטה חופשית על בסיס קשר ישיר), ויש הפוך, הסדרה מוחלטת בבתי זונות מורשים. 

בניגוד לרב מקרי הזנות, הבעיה בפונדקאות זה שמדובר בכסף גדול מאוד, כזה שמשנה מציאות עבור הפונדקאית מצד אחד, ומצד שני מכניס רק אוכלוסיה עמידה למשחק. זו הגשמה לעשירים, בטח בארה״ב.

 

גילוי נאות: אני מכיר זוג חד מיני שיש לו שלושה ילדים מפונדקאות בארה״ב, לתפארת יו-אס-איי.

 

נ.ב. עוד לא נכנסנו לשאלה מי זכאי לשכור רחם ולמה...?

[Night Driver]

לפני 17 דקות, falou כתב:

 

גם הגוף שלפני ואחרי ההריון אינו זהה. להריון יש מחיר פיסי ונפשי, אפילו אם הביציות הן ממקור אחר. 

פונדקאות היא שילוב של סחר באיברים וזנות. זו הקבלה טובה

את זה אפשר לטעון לגבי כמעט כל עבודה.

 

אם זה עובדי בנין שנהרגים על ימין ועל שמאל, טכנאי רנטגן שנחשפים לקרינה, פעלולנים, צוללנים ועוד.

 

כולנו מוכרים את הזמן שלנו, את האנרגיה שלנו, את הרעיונות שלנו ואת הבריאות שלנו.

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, יובל .מ. כתב:

גם השמאל הוא גזען, פשוט קל להציף דברים כשזה בא מהימין.

 

גם השמאל בארץ מאוד גזעני, לחלוטין, אין לי ספק בזה.

אבל אני לא חושב שלציונות הדתית יש בכלל אידיאולוגיה מסודרת בלי גזענות. ורק אצל הדתיים יש בתי ספר מופרדים לפי מזרחים - אשכנזים עד עצם היום הזה. ועד כמה זה חמור היה אפשר להבין אתמול מציוצים של דתיים וחרדים שהתחרו אחד בשני איפה שונאים את האחר יותר.

 

[SlowRide]

אצל החרדים יש הפרדה, אבל אצל הדתיים הלאומיים? על זה לא שמעתי.

גזענות יש אצל הדתיים, החילונים, החרדים, הערבים, כולם.

אצל הדתיים הלאומיים היא בעיקר נגד ערבים ולא אשכנזים מול מזרחים, לפחות לפי מה שאני מכיר.

[David32]

לפני 47 דקות, Night Driver כתב:

את זה אפשר לטעון לגבי כמעט כל עבודה.

 

אם זה עובדי בנין שנהרגים על ימין ועל שמאל, טכנאי רנטגן שנחשפים לקרינה, פעלולנים, צוללנים ועוד.

עובדי ביניין נהרגים כי לאף אחד לא אכפת ויש הסכמה די רחבה שזה לא אמור להיות ככה. חוץ מזה - יש נהלי בטיחות, פשוט לא אוכפים. כמו הרבה דברים בארץ.

טכנאי רנטגן הרי מוגנים מהרנטגן עצמו, אנחנו כבר לא ב 1920. שוב, דואגים להם.

גם אמורים לדאוג לבטיחות של פעלולנים וצוללנים.

לכן אין פה עיניין של סחר באיברים.

וזנות... אפשר להווכח על זה, אבל אז זה נירמול של זנות (לא משנה דעתי/ך בנושא) ולא ההפך.

[falou]

לפני כשעה, Night Driver כתב:

אם זה עובדי בנין שנהרגים על ימין ועל שמאל, טכנאי רנטגן שנחשפים לקרינה, פעלולנים, צוללנים ועוד.

 

 

וזה מקובל עליך שפועלי בניין נהרגים על ימין ועל שמאל?

אם לא היה מדובר בגברים שרובם ככולם לא אזרחי המדינה, לא היו שותקים על זה.

טכנאי רנטגן לא נחשפים לקרינה.

למעשה, מוות או נזק בריאותי מהותי איננו מקובל יותר בשום מקצוע במערב, כולל נהגי מירוץ. 

 

לפני 25 דקות, David32 כתב:

לכן אין פה עיניין של סחר באיברים.

 

אני שואל שוב, לתרומת כלייה אין שום נזק על תפקוד האדם לאחרי התרומה. פחות מהריון.

למה לא תתיר תרומת כלייה בתשלום?

[yb]

לפני 40 דקות, SlowRide כתב:

אצל הדתיים הלאומיים היא בעיקר נגד ערבים ולא אשכנזים מול מזרחים, לפחות לפי מה שאני מכיר.

 

אז תכיר זה קיים, 

אצל הציונות הדתית קיימת עד היום גזענות כלפי יהודים ממוצא מזרחי, אולי אתה לא נתקלת או לא מרגיש אבל זה שם.  נאמר זאת כך, יש לי הכרות עם מישהי קרובה מאוד שעברה אפליה מכוערת ולא מקרית ממוסד חינוכי של החברה האלה בשל מוצא "לא נכון" לא לפני הרבה שנים ובמרכז תל אביב במוסד חינוכי שמתחיל באות צ'...  גם לי זה לא היה נשמע הגיוני, אבל עם עובדות...

גם בקרב לא מעט חרדים אשכנזים יש גזענות כלפי מי ש"שונה" מהם, דוגמאות בתקשורת גם כאן לא חסר.

לא נדבר על היחס כלפי העדה האתיופית שיש כאלה שמנסים לשמים עליהם סימני שאלה...

 

גם אם יש רצון של קבוצה , כל קבוצה , רצון להסתגר או שמרנות או מה שלא יהיה,

זה לא יכול להצדיק התנהגויות כאלה,  אחר כך ידברו איתי על עם סגולה...

 

 

[SlowRide]

יכול להיות, רק שזה לא משהו יחודי לציבור הזה.

כשאני הייתי תלמיד בישיבה תיכונית של דתיים לאומיים כולם היו יורדים על כולם אבל אם היה משהו שכולם הסכימו עליו זה שערבים זה הכי גרוע.

 

[Mech Morphix]

ילדים הכי אוהבים בדיחות סקסיסטיות ןגזעניות (בצדק, זה הכי מצחיק אין מה לעשות) לפני שמלמדים אותם (או לא) שיש נושאים שאסור לצחוק עליהם (לדעתי מותר על הכל). כל השאר זה מקריות. גם הילדים של הכי ליברלים פה צוחקים מבדיחות גזעניות וחיקויים אתניים בבית הספר

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי Mech Morphix