שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[falou]

לפני שעה, פינדר כתב:

זנות מפוקחת ומוסדרת זו אשליה.

 

על סמך מה אתה כותב את זה?

בדקת, למשל, מה המצב בנבאדה.

לי אין מושג, אבל אני יודע ששם זה מוסדר.

לפני כשעה, oryo כתב:

פונדקאות זה תהליך משנה חיים שמאפשר לאנשים שלא יכולים לבצע את אחד הדברים הכי מגשימים שיש (אני אתה ובמבי - כולנו יודעים מה זה ילדים) - להגשים את זה.

 

זה לא טיעון בעיני.

זה שלפרט יש מאוויים, לא מעניין אותי כקליפת השום.

כל גבר שרוצה משפחה, מוצא אישה שתסכים. יש לנו זוג גייז נחמדים בבניין, עם שתי בנות בהורות משותפת, חברה עם בת בהורות משותפת... יש המון משפחות מגוונות שלא הוציאו ארנק כדי להגשים את עצמם.

 

בקיצור, זה שמתחשמק למאן דהוא, זו לא סיבה.

[Night Driver]

אני בכלל לא אוהב את המונח "סחר באיברים". כשזה סחרזה פסול מעצם ההגדרה של סחר. תרומה זה משהו אחר.

 

הסיבה לתשלום לפונדקאית היא שיש ךה הרבה הוצאות לאורך זמן כשלתורם כליה או אונת כבד יש שבועיים התאוששות שמכוסות בארץ על ידי ביטוח לאומי.

[daniel.asu]

לפני שעתיים, oryo כתב:

ובבקשה אל תגיד לי שסיירת ״זו התנדבות חסרת תמורה״ כי שנינו יודעים שזה לא המצב (ובד בבד לא טוענים שזה שיש תמורה מוריד ממה שהאנשים מבצעים) - כמו כן בארה״ב הסילס/מארינס (וכו׳) מקבלים תמורה כספית מובהקת יותר אז מה, מבטלים את הצבא?

ההשוואה בין פונדקאות לבין שירות קרבי ביחידה מובחרת בארץ היא מעניינת מאוד לטעמי, אבל היא  מפספסת הבדל אחד מהותי ספציפית אצל אזרחי ישראל (ואולי עוד מקומות בעולם, אבל פחות רלוונטי): החברה הישראלית  ברובה מאוד מטפחת את השירות הצבאי, במיוחד הקרבי ובמיוחד ביחידות מיוחדות\עילית. כצעיר ישראלי, החינוך די דוחף אותך להאמין שגם אם אתה לא רוצה להיות טייס או מטכליסט - הטובים לטייס וקרבי זה הכי, אחי. רוצה לאמר, למות על קידוש הארץ הוא ערך די גבוה בחברה הישראלית. לעומת זאת, אף אחת לא מחונכת מגיל אפס לעזור לזוגות עקרים כי אלטרואיזם. זה משהו שגדלים לתוכו, כנראה בשילוב עם נסיבות חיים. על כן, ההשוואה לא הגיונית בקונטקסט הישראלי, כי באחד יש חינוך מגיל אפס שדוחף לזה שזה האלטרואיזם המוחלט, ובשני - לאו.  

 

לפני שעתיים, oryo כתב:

אף פעם לא הבנתי אנשים שמחליטים שאלטרואיזם זה רק בתנאים השרירותיים שהם יצרו בדמיון האישי שלהם.

מה זאת אומרת? אלטרואיזם הוא שאלה מוסרית, ושאלות מוסריות הן בהכרח סובייקטיביות. דוגמה טובה היא האבולוציה של המוסר לאורך שנות קיומה של האנושות. אפשר גם להשוות חברות שהאינדיבידואל במרכז לעומת חברות שהקהילה במרכז. אז כל השאלה של אלטרואיזם היא בהכרח משהו שאני מציב בעצמי, ושאתה לא בהכרח תסכים איתו. עכשיו, עד שלא מבינים את זה, קשה מאוד להבין שמה שזרה קוראת לו אלטרואיזם הוא לא בהכרח מה שאני קורא לו כך.

 

לפני שעתיים, falou כתב:

אם מאן דהוא רוצה ילד, ייתכבד ויימצא אישה שמוכנה לעשות איתו 

שוב, איך זה פותר את הנזק הגופני והרגשי (שהעלית מקודם) מבחינת היולדת? הם נשארים נשואים או בהורות משותפת, או שהיא עושה לו "טובה" כי הם חברי ילדות? בנוסף, איפה תיכנס פה אישה עקרה ובודדה? או שלה אין את ה"הזכות" למשפחה? או בפשטות - מה סט הפרמטרים החד-משמעי שקובע איך ילד יכול להגיע לעולם ולאיזו משפחה, ואיך מונעים מצב של חוסר-שיוויון בין אנשים שאינם יכולים להביא ילדים מסיבות שונות ומשונות? או שלא מונעים את זה ומחליטים שהומואים לא ועקרות כן (למשל)?

 

לפני שעתיים, oryo כתב:

שאר השאלות שלך מוכיחות עד כמה מגוחך כל הדיון - בארה״ב אין דבר כזה פונדקאית מסוממת, לא מבינה למה היא מתחייבת, מוכרת איברים או מוכנה למות, ולכן כל ההגחכה הזו נובעת או מבורות-מבחירה או מנסיון להעלות טיעוני דמה.

לגבי הרמה הסוציו-אקונומית של הפונדקאית, אני פחות בקטע של למנוע מאנשים הזדמנויות על בסיס חסם תחתון להכנסה שלהם, אבל הרושם שלי מהפונדקאיות שראיתי (מהתהליך של חברים שעברו את זה) הוא שאינן ״עניות״.

לפי בת הזוג שלי (שאוששה את זה בערוציה שלה): כי בארה"ב הוגדרו סט פרמטרים כדי שמישהי תוכל להיות פונדקאית. למשל לא הריון ראשון, הכנסה קבועה, מצב בריאותי ועוד כהנה וכהנה. כל זאת כדי לצמצם עד כמה שניתן את הניצול האפשרי וכל מה שנדון פה. השאלה, בעיני, היא לא הניצול (שניתן לצמצם אותו עם רגולציה כזו או אחרת), אלא הנזק לכל החיים שנישאר לפונדקאית ואיך מתמודדים איתו. כלומר, איך מוודאים שהיא שלמה עם התהליך גם אחריו?

 

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

זנות מוסדרת ומפוקחת כשהיא מוסדרת חוקית היא לגיטימית לחלוטין ולא שונה ממישהי שמחזיקה שוגר דדי.

תיאורטית מאוד. אם נסתכל על הולנד למשל, לפני אי אלו שנים הייתי בכנס שאחת ההרצאות הייתה בנושא, והם דיברו על זה שדווקא האסדרה של הזנות הובילה לעלייה בצריכת הזנות הלא-חוקית. אחד ההסברים היה שכדי להגן על זונה, אתה צריך למנוע מצב שהלקוח רוצח אותה בחדר בגלל סטייה לחניקות (למשל). אז אין כריות או עניבות או אנא עארף מה. ואז זה פחות נוח ואנשים מעדיפים ללכת לבתי זונות לא חוקיים כי אם זה מוסדר בצד אחד, זה כנראה בסדר. ואז אתה מפספס את כל הפואנטה. לא יודע מה ההולנדים עשו ב-10 שנים האחרונות עם זה, אבל ככלל הטענה במספר הרצאות היו שהדרך היחידה למגר זנות ולהגן על זונות היא לעבוד לפי המודל של כמה מדינות סקנדינביות - הכל לא חוקי. לא סרסור, לא עיסוק בזנות, לא צריכה של זנות. ואז הזנות הלא-חוקית ירדה. שוב, לא יודע מה הקונצנזוס היום.

 

לפני שעתיים, falou כתב:

לא נכון.

אם זה היה נכון, לא היה ניתן בכלל לתרום כליה, לדוגמא.

מהידוע לי - מאוד נכון. (א) מה לדעתך קורה לחולי כליות כשתפקוד הכליות יורד? זה מצב דומה לאובדן כליה אחת - וזה עוד בהתעלם מפוטנציאל הנזק של הפרוצדורה הרפואית עצמה, והעובדה שההדרדרות בביצועי הכליות היא לא הדרגתית אלא בבת אחת. אמנם ברוב המקרים אין סיבוכים דרמטיים בהמשך החיים והכל בסדר, אבל פוטנציאל הנזק בתרומת איבר הוא משמעותי, ואין ספק שכל פרוצדורה רפואית לא הכרחית (מצד התורם) טומנת בחובה פוטנציאל נזק דרמטי. אבל העניין הוא שאם חולה כליות לא מוצא תורם - המוות שלו מתקרב בצעדי ענק (ואף מנקודה מסוימת מתחילה "ספירה לאחור"), על כן להבנתי המערכת רואה בתרומה כמשהו שיכול להציל אדם ועל כן שווה לקחת את הסיכון (מתקבלים שני אנשים עם אורך ואיכות חיים טובים). כל זה עומד לעומת פונדקאות, שאין בה שאלה של הצלת נפש כלל.

(ב) כשאין שום רווח כלכלי - כמו בתרומת איברים - אז המניע הוא בהכרח אלטרואיסטי ותו לא. דבר נוסף, רוב תרומות האיברים זה בין קרובים כי אכפת להם ממקבל התרומה וסיכויי ההתאמה עולים (בחיפוש אחר תרומה הראשונים לדעת הם המעגלים הקרובים, ואז הולכים ומתרחקים). ללכת לעשות בדיקת התאמה לתרומה כחלק מבנק התאמות עתידי היא לא מאוד נפוצה בארץ (למרבה הצער). 

אבל אולי @sperialיוכל לבוא למזור בנושא?

[Be roo]

לפני 7 דקות, Night Driver כתב:

הסיבה לתשלום לפונדקאית היא שיש ךה הרבה הוצאות לאורך זמן כשלתורם כליה או אונת כבד יש שבועיים התאוששות שמכוסות בארץ על ידי ביטוח לאומי.

 

התשלום לפונדקאית עולה בהרבה על ההוצאות, אחרת רובן לא היו ממצב כלכלי בעייתי.

 

התשלום לתורם הוא מהמדינה, לא מהנתרם. והוא ביחס ישיר לזמן העדרות עקב ההליך הרפואי. אף אחד לא משפר את מצבו הכלכלי, ולו לזמן קצר, עקב תרומת כליה.

 

לפני 7 דקות, Night Driver כתב:

אני בכלל לא אוהב את המונח "סחר באיברים". כשזה סחרזה פסול מעצם ההגדרה של סחר. תרומה זה משהו אחר.

ברור שאתה לא אוהב, כי זה נחשב טאבו לא מוסרי לשלם על איבר, אבל משום מה לגיטימי לשלם על גוף שלם למשך כשנה.

תרומת איבר נחשבת הרואית, מעטות הפונדקאיות שעושות זאת ממניעים אלטרואיסטים בלבד.

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי Be roo

[arturkopit]

לפני 18 שעות, falou כתב:

אבל כתוב מה ההבדל. גם חזרתי על זה.

לקרוא אתה יודע?

את ההבדל בין המילים ״קיים״ ל-״מוזמן״, אתה מבין?

את ההבדל בין ״נקנה״ ו-״נולד״ אתה מבין?

את ההבדל בין אדם פרטי שמשלם לחברה משלמת, אתה מבין?

 

אם כן, איך ״אין הבדל״?

כן להכל.

לפני 18 שעות, falou כתב:

אז למה יש ״שוק שחור״, אם זה ״לבריאות״?

למה זה אסור בחוק?

לשיטתך, מותר למכור כל דבר בכסף?

קטינות לזנות?!

שוק שחור קיים בגלל התורים הארוכים.

למה שוק שחור אסור או מכירת איברים?

לא כל דבר.

לפני 18 שעות, falou כתב:

יקר, זה אומר שרק לעשירים, שהם אנשים יותר טובים כי יש להם כסף, מותר לקנות תינוק?

באיזה סטנדרטים צריך לעמוד כדי לקנות תינוק מנפאל?

מארה״ב?

בישראל?

 

מי קובע מה הם ״הסטנדרטים״?

הם מקובלים עליך?

בכל מדינה יש סטנדרטים שונים, מוזמן לבדוק לבד אם אתה כה מתעניין.

 

אני אענה לך על זה בפשטות, אני בעד פונדקאות.

אתה מסרב לפונדקאות?זאת בעיה שלך לא בעיה שלי.

 

 

[falou]

לפני שעה, oryo כתב:

תשמע אני לא יודע איך להסביר את זה בצורה יותר פשוטה: אתה נתלה על דוח ישראלי, אני לא. אני לא ״מחזיק״ מכנסת ישראל יותר מדי,

 

 

לפני שעה, oryo כתב:

אוניברסיטת אוקספורד - אמ;לק: אין השפעה שלילית על הפונדקאיות, מעקב של עשר שנים

ציטוט

 

רק נכנסתי וכבר האימלוק שלך לא מדוייק. מדובר על 20 נשים. זה לא רציני.

 

The sample size of this study was small and the women may not be representative of all surrogates. Therefore the extent to which these findings can be generalized is not known.

 

אה, כן.

הכי חשוב שכחתי

 

אסור לשלם על פונדקאות באנגליה

[Night Driver]

לפני 8 דקות, Be roo כתב:

ברור שאתה לא אוהב, כי זה נחשב טאבו לא מוסרי לשלם על איבר, אבל משום מה לגיטימי לשלם על גוף שלם למשך כשנה.

תרומת איבר נחשבת הרואית, מעטות הפונדקאיות שעושות זאת ממניעים אלטרואיסטים בלבד.

לא בגלל זה.

 

בסחר יש סוחר מתווך שגוזר קופון על הגב של מוכר האיבר.

 

הבעיה שלי היא לא עם התשלום אלא למי הכסף העיקרי הולך.

[oryo]

לפני 12 דקות, falou כתב:

זה שלפרט יש מאוויים, לא מעניין אותי כקליפת השום.

כל הכבוד על חוסר האמפתיה, אשלח לך ערגליות בדואר, אבל בכל מקרה הדיון אינו על רק על אמפתיה אלא בעיקר על גבולות גזרה.

האמפתיה היא חלק מהרציונל מדוע לנהל את הדיון מלכתחילה, כי אם אין בכך תמורה חיובית אמיתית ומשנת חיים אז כל הדיון לא מאוד מעניין.

 

בכ״א מה הרציונל שלך להתנגדות הנחרצת, טובת האישה?

מצוין, הבאתי סימוכין למחקרים רציניים, כולם על המנעד שבין ״אין השלכות שליליות״ עד ״יש השלכות ולכן נדרש ליווי״, אז כעת השאלה האם אתה טוען שהמחקרים אינם נכונים והריבון צריך להחליט עבור נשים מה מותר להן לעשות כי <סיבות סובייקטיביות> או <מחקרים אחרים>?

 

לפני 9 דקות, daniel.asu כתב:

החברה הישראלית  ברובה מאוד מטפחת את השירות הצבאי, במיוחד הקרבי ובמיוחד ביחידות מיוחדות\עילית. כצעיר ישראלי, החינוך די דוחף אותך להאמין שגם אם אתה לא רוצה להיות טייס או מטכליסט - הטובים לטייס וקרבי זה הכי, אחי.

תודה על ההסבר מדוע אינדוקטרינציה / הנדסת תודעה זה גרוע, אני מסכים, אבל בכל מקרה הפעולה עצמה היא מה שמשנה. הרי קיום האינדוקטרינציה אינו מה שמשפיע על האם כן/לא צריך לאפשר את זה, אלא רק על הסיבות בגינן פלוני לא מוכן לקבל את ההשוואה מלכתחילה.

 

לפני 11 דקות, daniel.asu כתב:

שוב, איך זה פותר את הנזק הגופני והרגשי (שהעלית מקודם) מבחינת היולדת? הם נשארים נשואים או בהורות משותפת, או שהיא עושה לו "טובה" כי הם חברי ילדות? בנוסף, איפה תיכנס פה אישה עקרה ובודדה? או שלה אין את ה"הזכות" למשפחה? או בפשטות - מה סט הפרמטרים החד-משמעי שקובע איך ילד יכול להגיע לעולם ולאיזו משפחה, ואיך מונעים מצב של חוסר-שיוויון בין אנשים שאינם יכולים להביא ילדים מסיבות שונות ומשונות? או שלא מונעים את זה ומחליטים שהומואים לא ועקרות כן (למשל)?

מותר להביא ילדים רק כשפיפי נכנס לפיפי אחר, אסור בתכלית האיסור שתהיה תרומה כספית לכך בצורה מפורשת (שיפוי לפונדקאית), אלא רק בצורה לא מפורשת (הסדר ממון בין בני זוג או הורות משותפת).

לא השתכנעתי.

 

לפני 14 דקות, daniel.asu כתב:

השאלה, בעיני, היא לא הניצול (שניתן לצמצם אותו עם רגולציה כזו או אחרת), אלא הנזק לכל החיים שנישאר לפונדקאית ואיך מתמודדים איתו. כלומר, איך מוודאים שהיא שלמה עם התהליך גם אחריו?

העפת מבט בשלושת הרפרנסים שהבאתי, ממקורות שאינם קוטלי קנים או מוטים? 

תעיף.

 

לפני 10 דקות, falou כתב:

רק נכנסתי וכבר האימלוק שלך לא מדוייק. מדובר על 20 נשים. זה לא רציני.

אתה מדבר איתי על רציני? lol עליך, אפילו לא טרחת להביא לכאן את המחקר שאתה מאדיר במשך מלאנתלפים עמודים... בחיאת. אני לפחות השקעתי קצת זמן  

[פינדר]

לפני 45 דקות, falou כתב:

ל סמך מה אתה כותב את זה?

מה אני כותב?

אני יודע שיש מקומות כמו נבדה שבהן הזנות מוסדרת.

האשליה שאני מתכוון אליה, היא שהאסדרה הופכת את הזנות לעוד מקצוע כשאר המקצועות, ללא הסיכונים והנזקים שיש בזנות לא מוסדרת.

האסדרה אולי מפחיתה חלק מהסיכונים, כמו אלימות ישירה, אבל לא מפחיתה נזק נפשי וכו'.

[falou]

לפני 20 דקות, oryo כתב:

האמפתיה היא חלק מהרציונל מדוע לנהל את הדיון מלכתחילה, כי אם אין בכך תמורה חיובית אמיתית ומשנת חיים אז כל הדיון לא מאוד מעניין.

 

אני לא חושב כך בכלל.

 

פונדקאות החלה כהליך שנועד לעזור לבני זוג, כאשר לאישה יש בעיה בריאותית שמונעת ממנה להביא ילדים לעולם. כלומר, כדי לסייע להתגבר על בעיה בריאותית.

אחרי כן הרחיבו את ההליך לכל דיכפין ובזה בעצם הגדירו, משום מה, שלהביא ילד זו זכות מזכויות הפרט.

אני כופר בזה כלל ועיקר.

 

לפני 23 דקות, oryo כתב:

בכ״א מה הרציונל שלך להתנגדות הנחרצת, טובת האישה?

 

אני חושב שהסברתי, אני מתנגד למסחר בגוף הפרט (אישה או גבר), מאותה סיבה שמתנגדים לסחר באיברים.

 

אני מתנגד לפתח של מסחר בילדים, קיימים או מיוצרים.

ולכן אני מתנגד לזה שכל אחד יוכל לקנות ילד.

 

בקצה המדרון יהיה לנו מצב בו ילד זה דבר שמזמינים בכסף. זה לא רק פתח לסחר בבני אדם, על כל המשתמע מכך, זה פתח לפירוק הבסיס הגרעיני של חברה אנושית מתפקדת - התא המשפחתי, הגרעיני.

לא רחוק היום בו אפשר יהיה לייצר ילד במעבדה, ללא פונדקאית. 

ומה אז?

 

אני לא מתנגד להורות חד מינית, אני לא מתנגד להורות יחידנית, אני גם לא מתנגד לפונדקאות לנשים שמתקשות להרות. אני מתנגד לתינוקות מוזמנים לכל דיכפין, ובו בעת מתנגד לזה שהמדינה תקבע מי ראוי או לא ראוי לקנות תינוק, וממי.

 

[MiniMiz3r]

לפני 14 דקות, falou כתב:

 

אני מתנגד לפתח של מסחר בילדים, קיימים או מיוצרים.

ולכן אני מתנגד לזה שכל אחד יוכל לקנות ילד.

 

נשמע שאתה לא יודע איך ילדים נולדים. בפונדקאות מחדירים עובר קיים לתוך הרחם של הפונדקאית, אף אחד לא "קונה" או "מייצר" ילדים.

[falou]

לפני 3 שעות, MiniMiz3r כתב:

בפונדקאות מחדירים עובר קיים לתוך הרחם של הפונדקאית, אף אחד לא "קונה" או "מייצר" ילדים.

 

ומאיפה באה הביצית לעובר, מתנובה?!

[Night Driver]

לפני 4 דקות, falou כתב:

 

ומאיפה באה הביצית לעובר, מתנובה?!

מהזוג הביולוגי או תרומה. לא מהפונדקאית.

[David32]

אז מה, הליקוקים של ביבי והרצוג לא עבדו הא?

מר כלכלה לא הצליח לשכנע את מודיס, סוכן ה0מול.

 

 

[ניקו פ.]

לפני 6 שעות, oryo כתב:

מותר להביא ילדים רק כשפיפי נכנס לפיפי אחר, 

🤭🤔