שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[mikyl]

לפני 27 דקות, sperial כתב:

התוכנית שפורסמה נראית הזויה. שדווקא מי שיוצא לשירות יותר קשה ומסוכן יצטרך לשרת יותר זמן? אז יהיה איזה תגבול קטן, אבל יחד עם הפטור המורחב לחרדים זה רק יגרום לאובדן מוטיבציה לשירות ביחידות השדה. כל אחד יעדיף לעבוד בעבודה לא מסוכנת בשכר מינימום על פני שירות קרבי תמורת 6,000 ש"ח לחודש.

 

זה כבר קיים, מאז שקיצרו שירות לשנתיים ושמונה חודשים. ביחידות קרביות אפשר להאריך את השירות בתנאי קבע.

[Night Driver]

לפני 4 שעות, falou כתב:

וזה מקובל עליך שפועלי בניין נהרגים על ימין ועל שמאל?

אם לא היה מדובר בגברים שרובם ככולם לא אזרחי המדינה, לא היו שותקים על זה.

טכנאי רנטגן לא נחשפים לקרינה.

למעשה, מוות או נזק בריאותי מהותי איננו מקובל יותר בשום מקצוע במערב, כולל נהגי מירוץ

לא בכזו כמות אבל כן, בעבודה פיזית גם נפגעים ולפעמים נהרגים.

 

עם כל מערכות הבטיחות אנשים עדיין נפגעים. נהגי מרוצים נפצעים ולפעמים נהרגים ולא חסרים מקצועות עם נזק בריאותי. אתה לא יכול להתעלם מכמות תאונות העבודה שמתרחשות גם במקומות מסודרים. 

[oryo]

לפני 6 שעות, falou כתב:

גם הגוף שלפני ואחרי ההריון אינו זהה. להריון יש מחיר פיסי ונפשי, אפילו אם הביציות הן ממקור אחר. 

לאנשים רבים, הגוף לפני/אחרי השירות ביח׳ קרבית אינו זהה, יש מחיר פיסי ונפשי, האם אתה בעד מניעת שירות ביחידה קרבית?

אני לא מגחיך את הטענה שלך, הליבה היא בדיוק אותו דבר: אתה בוחר לבצע משהו שיש לו השלכות פוטנציאליות על הגוף שלך, (בשירות צבאי הstakes הרבה יותר גבוהים כי זה מגיע למוות בסבירות גבוהה בהרבה). 

אז תגיד: שירות צבאי הוא כורח המציאות, הריון לא - אבל אז אתה סותר את עצמך, לא אתחיל לחפש כאן בפורום אבל אתה רשמת עשרות פעמים בעבר שהתרבות היא מטרת המין האנושי (בניסוח זה או אחר) - מוזמן לדייק אותי.

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

מה גבולות ההסכמה של מי שנזקקת לכסף? האם הייתה עושה זאת בלי לקבל מאה אלף דולר (או יותר)?

מה זה ״צורה אחראית ומבוקרת״?

יש בכלל הסכמה על מידת האחריות והבקרה, אפילו בארה״ב?

אני קראתי את תוצאות הבדיקה של וועדת הכנסת לגבי פונדקאות בישראל. אני ממליץ לך לקרוא את הדוח או לפחות את המסקנות ואז לחשוב קצת מה עומד מאחורי המילים ״אחראית ומבוקרת״.

גבולות ההסכמה הן: היא מסכימה 💁

אין לי מושג אם היתה עושה את זה בשביל פחות ממאה אלף דולר, וכל הדיבור הזה על ״אסור לתגמל אותה! או שהיא עושה בחינם או כלום!״ הוא... במחילה, לא בוגר. שתעשה את זה כי היא רוצה, האלגוריתם הפנימי שגורם לה לקבוע רצון זה עניין שלה ושלה בלבד. בין אם זה הגשמה עצמית של עזרה לזולת, שיפוי כספי ענק יחסית למאמץ, תחושה טובה של להיות בהריון - או תמהיל של אלו ואחרים, לא אני ולא אתה בוחני לב וכליות.

מה ז״א יש מידת הסכמה על אחריות ובקרה? ברור שיש... הנושא הזה מוסדר, ואיפה שהוא מוסדר זה כי יש הסכמה על מהי האחריות הבקרה והשיפוי, ליטרלי.

לא מוצא טעם בלקרוא מסמך של ועדת כנסת ישראל מהסיבה שאני לא גר בישראל ולא נותן יותר מדי קרדיט למקבלי ההחלטות הישראלים, אני גם לא הולך להשתכנע שמימון בחורי ישיבות זה חיובי כי איזו ועדה בכנסת ישראל החליטה כך, אני אולי אשתכנע אם יביאו לי טיעונים עניניים שישכנעו אותי (כמו שאתה עושה בהודעה שאני מצטט, להוציא עניין השכנוע בינתיים).

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

אני חושב שבחירה חופשית היא כאשר מישהי מוכנה להיכנס עבורך להריון, כי היא רוצה לעשות את זה בשבילך על בסיס ההכרות האישית ביניכם. אז אני משאיר את העניין בין אנשים בוגרים שמגיעים להסכמה.

במחילה, אבל אתה לא משאיר את העניין בין אנשים בוגרים שמגיעים להסכמה כי עובדתית אתה אומר שפונדקאות זה רע למרות שמדובר באנשים בוגרים שהגיעו להסכמה...!

אתה פשוט לא מעוניין/מצליח לקמפל את זה שיש כאן תמורה כספית, למרות שאני בטוח שאתה בסדר עם זה שפלונית תתחתן עם ספונסר כלשהו ותביא לו ילדים. זה סתם קו אדום מדומיין שבוחרים לתקוע איפשהו: אם היא מוכנה להביא לי ילדים כי אני עשיר אז זה בסדר, אבל רק כל עוד אנחנו מתחתנים ו/או אני שם את הפיפי שלי בפיפי שלה. אם היא מוכנה להביא לי ילדים כי יש לי כסף לממן את זה אבל הפיפי שלי לא בפיפי שלה אז ״סחר באיברים״. לדעתי זה קצת קטיף דובדבנים.

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

אם מאן דהוא רוצה ״להגשים את עצמו״, שיתכבד ויימצא אישה ולא ייקנה ילד ממדינת עולם שלישי או בכל דרך אחרת. הגשמה עצמית זה לא ערך.

אני מוכן לשקול עבור נשים שיש להן בעיה בריאותית להביא ילד, לאפשר פונדקאות, בתנאים שהם לא תנאי שוק, ועל בסיס הסכמה שנובעת מקשר אישי. אני מתנגד למסחרה באיברי נשים, בריאותן וגופן.

טוב כאן זה כבר נהיה ממש מוזר, אתה בסדר עם לאפשר לנשים להשתמש בפונדקאות אבל לא לגברים...? pick a lane and stick with it. אם כל הטיעון שלך בנוי על ״אסור סחר באיברי נשים״, מה זה משנה אם הסוחר עם בולבול או עם פות!?

מסתמן שגם אתה מבין ברמה זו או אחרת שזה לא באמת ״סחר באיברי נשים״ אלא קצת מורכב יותר, ויש לך מספיק אמפתיה למישהי בלי יכולת להביא ילדים אבל לא למישהו שנמשך לגברים ולכן מתקשה להתרבות. 

אני לא כ״כ מבין מניין הצורך (והיומרה) להכנס לאנשים אחרים לגוף במקום לוודא שתנאי המשחק לא מאפשרים ניצול בכח ולתת לאנשים בוגרים לקבל החלטות עבור עצמם. 

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

להגיד לך שאני סומך על תקנות וועדות?!

לא סומך.

בחיאת, אתה אומר לי פעם אחר פעם לקרוא את ועדת כנסת ישראל בשביל להשתכנע ואז אומר לי שאתה לא סומך?

נשמע לי שאתה סומך עליהן כל עוד הן מתיישבות עם הדעה המקורית שלך...

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

בדמוקרטיה צריכות להיות זכויות יסוד. יש דברים שהם טאבו. לא הכל הרב קובע ולא הכל נתון לשוק חופשי. סחר באיברים זה טאבו

פונדקאות זה לא סחר באיברים גם אם ממש בא לך להשען בכל הכח על הטיעון הזה, ממש כמו ששירות בסיירת זה לא סחר באיברים אלא מקרה קצת יותר מורכב של שימוש בגוף האנושי לביצוע פונקציה, כאשר האחרון מסוכן יותר בכמה סדרי גודל. ובבקשה אל תגיד לי שסיירת ״זו התנדבות חסרת תמורה״ כי שנינו יודעים שזה לא המצב (ובד בבד לא טוענים שזה שיש תמורה מוריד ממה שהאנשים מבצעים) - כמו כן בארה״ב הסילס/מארינס (וכו׳) מקבלים תמורה כספית מובהקת יותר אז מה, מבטלים את הצבא?

זה גם המצב בפונדקאות, זה שהיא מקבלת 100,000 דולר לא אומר שהיא לא שינתה למישהו את החיים מן הקצה אל הקצה ויצרה אושר אינסופי נצחי למשפחה. אף פעם לא הבנתי אנשים שמחליטים שאלטרואיזם זה רק בתנאים השרירותיים שהם יצרו בדמיון האישי שלהם. אני זוכר היטב איך כל מיני אנשים טיפשים הוציאו דיבתי כי החליטו שאני מנסה לגייס יותר מדי כסף עבור הפקת הרצאה לטובת הציבור כי בדמיון שלהם הפקה זה זול ו/או להרצות מתוך כוונה טובה זה אך ורק אם אתה מפסיד על זה כסף, מה זה עניינכם בכלל יא הזויים!? גם אם הייתי לוקח את כל ה30k המסכנים האלו לכיס, או גם אם כל המוטיבציה שלי היא ״הכסף המשוגע הזה״ (לול, לא), מה זה רלוונטי!? הזיה.

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

בניגוד לרב מקרי הזנות, הבעיה בפונדקאות זה שמדובר בכסף גדול מאוד, כזה שמשנה מציאות עבור הפונדקאית מצד אחד, ומצד שני מכניס רק אוכלוסיה עמידה למשחק. זו הגשמה לעשירים, בטח בארה״ב.

ובכן, יצא המרצע מן השק: הבעיה היא לא סחר באיברים, הבעיה היא שהסחר לא במחיר כניסה נמוך מספיק. מהפסקה הזו עולה כי הבעיה אינה בסחר עצמו אלא בכך שהוא לא מונגש למעוטי יכולת, לא כ״כ קונסיסטנטי עם שאר הטיעונים שלך. אני לא אכנס לכך שהחיים אינם שווים כי זה הופך מהר מאוד למגוחך מאוד (מה הלאה, במו מסובסדת לכולם? רגע, אתה השווית בין במו ותינוק!?) - השורה התחתונה היא שבמדינה מערבית מתוקנת פונדקאות זה הליך מורכב שדורש משאבים רבים בשביל לוודא את רווחת הפונדקאית, להליך הזה יש עלויות, ובמדינות לא סוציאליסטיות החליטו שזה לא סביר שכל האוכלוסיה תממן את ההליך הזה לכולם אלא שכל אחד ינשא בנטל האישי שלו (היי, אם אין לכם ילדים יש לכם הרבה יותר זמן פנוי לגנרט הכנסה בשביל התהליך:).

נשמע לי הרבה יותר סביר אבל זה כבר עניין של גישה קפיטליסטית/סוציאליסטית ולא קשור לדיון.

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי oryo

[falou]

לפני 38 דקות, Night Driver כתב:

לא בכזו כמות אבל כן, בעבודה פיזית גם נפגעים ולפעמים נהרגים.

 

עם כל מערכות הבטיחות אנשים עדיין נפגעים. נהגי מרוצים נפצעים ולפעמים נהרגים ולא חסרים מקצועות עם נזק בריאותי. אתה לא יכול להתעלם מכמות תאונות העבודה שמתרחשות גם במקומות מסודרים. 

 

אני באמת לא מבין את ההתעקשות על אנלוגיה לא רלוונטית. אי אפשר לחיות עם אפס נפגעים וגם בשביל לאפשר תנועה במכוניות, סופגים X נפגעים בשנה.

מה בין זה לבין התרה בחוק של סחר איברים או פונדקאות בתשלום או זנות וכו׳?

מה שאתה אומר, אם להשתמש באנלוגיה החסרה שלך (כבר הסברתי ברשימה שעשיתי למה), כמה יעילה הרגולציה בשמירה על פועלי הבניין?

פועלי בניין זרים, מעניינים מישהו?

 

מה אתה אומר, שצריך לאפשר סחר איברים, כי אפשר לשלוט בכמות הנפגעים שיווצרו מהשוק הזה?

אני אומר לך שאי אפשר. היום מונעים ממי שעשה פונדקאות מאיזו מסכנה מעולם שלישי להכניס את התינוק לארץ?

אז אני מציע לך לקרוא את הדוח בעניין ונראה מה אתה חושב לאחר זה.

 

אם מאן דהוא רוצה ילד, ייתכבד ויימצא אישה שמוכנה לעשות איתו 

לפני 9 דקות, oryo כתב:

לאנשים רבים, הגוף לפני/אחרי השירות ביח׳ קרבית אינו זהה, יש מחיר פיסי ונפשי, האם אתה בעד מניעת שירות ביחידה קרבית?

שירות קרבי הוא לטובת כלל החברה. הוא גם בעל יתרונות לא מבוטלים לפרט. 

נקסט.

 

לפני 9 דקות, oryo כתב:

בל אתה רשמת עשרות פעמים בעבר שהתרבות היא מטרת המין האנושי

 

אני לא אמרתי כזה דבר ואני בטח לא אמרתי שזה ערך עליון שדוחה כל שיקול אחר. אין לך פה טיעון.

נקסט.

 

לפני 9 דקות, oryo כתב:

גבולות ההסכמה הן: היא מסכימה 💁

 

 

אני חושב שהפילוסופיה של המוסר והחוק אומרים אחרת.

מסכימה, גם כשהיא מסוממת?

חייבת כסף למימון תרופות לבן שלה?

לא מבינה עד הסוף למה היא מתחייבת?

מסכימה גם למכור איברים?

שיהרגו אותה תמורת איבריה, לטובת צד ג׳ שהיא מוכנה למות עבורו?

 

אתה מבין שזה משפט שהוא פשוט שגוי?!

נקסט.

לפני 9 דקות, oryo כתב:

ובכן, יצא המרצע מן השק: הבעיה היא לא סחר באיברים, הבעיה היא שהסחר לא במחיר כניסה נמוך מספיק.

 

לא. 

העובדה שמתירים סחר איברים לעשירים בלבד מראה שבכסף קונים כאן התנהלות לא מוסרית. לפחות אם הכסף לא היה מהותי, היית יכול לטעון שהוא לא המרכיב המשמעותי בסחר האיברים. אבל באיברים אסור לסחור.

 

לדעתך, צריך לאפשר סחר איברים?

לפני 9 דקות, oryo כתב:

אתה פשוט לא מעוניין/מצליח לקמפל את זה שיש כאן תמורה כספית, למרות שאני בטוח שאתה בסדר עם זה שפלונית תתחתן עם ספונסר כלשהו ותביא לו ילדים. ז

 

ברגע שהם מתחתנים, הם במסגרת של הסכם חוקי כולל של שותפות בהון וגידול הילד, עם התחייבות הדדית. זה לא אותו הדבר.

לפני 9 דקות, oryo כתב:

השורה התחתונה היא שבמדינה מערבית מתוקנת פונדקאות זה הליך מורכב שדורש משאבים רבים בשביל לוודא את רווחת הפונדקאית, להליך הזה יש עלויות, ובמדינות לא סוציאליסטיות החליטו שזה לא סביר שכל האוכלוסיה תממן את ההליך הזה לכולם אלא שכל אחד ינשא בנטל האישי שלו

 

זה סיפור יפה.

כמה עולה פונדקאית, נטו כסף שהולך אליה, בארה״ב?

[oryo]

לפני 14 דקות, falou כתב:

אני חושב שהפילוסופיה של המוסר והחוק אומרים אחרת.

מסכימה, גם כשהיא מסוממת?

חייבת כסף למימון תרופות לבן שלה?

לא מבינה עד הסוף למה היא מתחייבת?

מסכימה גם למכור איברים?

שיהרגו אותה תמורת איבריה, לטובת צד ג׳ שהיא מוכנה למות עבורו?

אתה טועה עובדתית לגבי החוק, כי הגבולות של החוק ברורים מאוד: יש מדינות מפותחות בהן מותר פונדקאות.

המוסר האישי שלך הוא שלך, בינתיים אתה לא הריבון.

שאר השאלות שלך מוכיחות עד כמה מגוחך כל הדיון - בארה״ב אין דבר כזה פונדקאית מסוממת, לא מבינה למה היא מתחייבת, מוכרת איברים או מוכנה למות, ולכן כל ההגחכה הזו נובעת או מבורות-מבחירה או מנסיון להעלות טיעוני דמה.

לגבי הרמה הסוציו-אקונומית של הפונדקאית, אני פחות בקטע של למנוע מאנשים הזדמנויות על בסיס חסם תחתון להכנסה שלהם, אבל הרושם שלי מהפונדקאיות שראיתי (מהתהליך של חברים שעברו את זה) הוא שאינן ״עניות״.

 

אני בשום מקום לא טענתי שאני בעד פונדקאות לא מוסדרת ולכן אין טעם להגיב למקרים שתואמים את מה שאתה מתאר, כי אנחנו מסכימים על זה וזהו, קל.

 

לשאר ההודעה לא אגיב כי היא לא ברמה שמצדיקה תגובה, ״נקסט״.

 

תודה על הדיון הענייני עד למקודם  

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי oryo

[Night Driver]

לפני 23 דקות, falou כתב:

מה אתה אומר, שצריך לאפשר סחר איברים, כי אפשר לשלוט בכמות הנפגעים שיווצרו מהשוק הזה?

אני אומר לך שאי אפשר. היום מונעים ממי שעשה פונדקאות מאיזו מסכנה מעולם שלישי להכניס את התינוק לארץ?

אז אני מציע לך לקרוא את הדוח בעניין ונראה מה אתה חושב לאחר זה.

יש הבדל עצום בין סחר באיברים לבין זנות לבין פונדקאות ובאמת לא נמבין איך אתה כורך אותם יחד 

 

סחרבאיברים הוא פסול כי הוא מעמיד את המוכר בסכנה בריאותית לא קטנה.

 

זנות מוסדרת ומפוקחת כשהיא מוסדרת חוקית היא לגיטימית לחלוטין ולא שונה ממישהי שמחזיקה שוגר דדי.

 

פונדקאות היא נושא יותר מורכב בגלל אורך ההתחייבות ושמעורב בה יצור חי נוסף (סתם לדוגמא, מה קורה אם הקונים נהרגים לפני הלידה?) אבל גם הוא לגיטימי. לא חסרים תחומי עיסוק שבהם הגוף הוא כלי עבודה.

[falou]

לפני 1 דקה, Night Driver כתב:

סחרבאיברים הוא פסול כי הוא מעמיד את המוכר בסכנה בריאותית לא קטנה.

 

 

לא נכון.

אם זה היה נכון, לא היה ניתן בכלל לתרום כליה, לדוגמא.

 

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

זנות מוסדרת ומפוקחת כשהיא מוסדרת חוקית היא לגיטימית לחלוטין ולא שונה ממישהי שמחזיקה שוגר דדי.

 

 

שונה מאוד. שוגר דדי זו לא עבודה, זו מערכת יחסים של שני בגירים. לזונה תחת פיקוח אין מערכת יחסים עם הלקוח, יש זנות תחת השגחה והסדרה.

 

לפני 3 דקות, Night Driver כתב:

פונדקאות היא נושא יותר מורכב בגלל אורך ההתחייבות ושמעורב בה יצור חי נוסף (סתם לדוגמא, מה קורה אם הקונים נהרגים לפני הלידה?) אבל גם הוא לגיטימי. לא חסרים תחומי עיסוק שבהם הגוף הוא כלי עבודה.

 

בכל עיסוק הגוף הוא כלי העבודה. זו לא הסוגייה. הסוגיה היא מה מותר לך למכור ומה אסור, ולמה.

לפני 21 דקות, oryo כתב:

אתה טועה עובדתית לגבי החוק, כי הגבולות של החוק ברורים מאוד: יש מדינות מפותחות בהן מותר פונדקאות.

 

כאמור, יש מדינות מפותחות שסירוס ועיקור היו חוקיים בהם, וכמו שיש מדינות שזה מותר, זה מדינות שזה אסור. כמו שיש מדינות שזנות מותרת בהן ויש שזה אסור (כמו בישראל).

זה רק אומר שזו סוגיה בעייתית, כי יש גישות שונות במדינות ״מפותחות״.

 

לפני 21 דקות, oryo כתב:

המוסר האישי שלך הוא שלך, בינתיים אתה לא הריבון.

 

 

הדיון הוא לא על הכוח שלי לכפות את דעתי, הדיון הוא על הדעה.

״אתה לא קובע״ זו אמירה תמוהה.

למשל, אתה לא קובע שחרדים לא משרתים בצבא, אתה לא הריבון, זה הופך את זה ללגיטימי בעיניך?

 

לפני 23 דקות, oryo כתב:

לגבי הרמה הסוציו-אקונומית של הפונדקאית, אני פחות בקטע של למנוע מאנשים הזדמנויות על בסיס חסם תחתון להכנסה שלהם, אבל הרושם שלי מהפונדקאיות שראיתי (מהתהליך של חברים שעברו את זה) הוא שאינן ״עניות״.

 

יש דוח מישראל. הוא זמין באינטרנט. תקרא ותראה מה המחקר שלא מבוסס על ניסיון אישי אומר.

 

לפני 24 דקות, oryo כתב:

לשאר ההודעה לא אגיב כי היא לא ברמה שמצדיקה תגובה, ״נקסט״.

 

 

חבל.

כי שאלת ההסכמה היא מהותית. 

לכן הקביעה שכל מה שמוסכם הוא בהכרח מוסרי ו/או שכל מה שחוקי הוא בהכרח כבר מוסרי, היא שגויה מהשורש. לפי זה, הרב קובע ושומדבר לא אסור יותר מרגע שהתירו.

 

אני חייב לציין שבעוד חוק הפונדקאות בארץ הוא סביר, הניסיון להרחיבו תחת האיצטלה של ״זכויות חד מיניים להורות״ היא כבר עלייה על עץ גבוה.

הורות זו לא זכות.

 

 

[Night Driver]

לפני 33 דקות, falou כתב:

 

שונה מאוד. שוגר דדי זו לא עבודה, זו מערכת יחסים של שני בגירים. לזונה תחת פיקוח אין מערכת יחסים עם הלקוח, יש זנות תחת השגחה והסדרה

זו מערכת עסקית ולא מערכת זוגית. זו זונה של מספר מצומצם או אפילו של לקוח קבוע אחד.

 

עריכה: לגבי תרומת כליה, מעבר לסיכון שבהרדמה ולנזק שבניתוח אף אחד לא מבטיח לך שהכליה היחידה שנותרה לך תישאר תקינה לכל חייך ואין לך יותר גיבוי. מבטיח לך שגם אתה לא יודע מה אחוז התפקוד של הכליות שלך גם בגילך ובטח לא מה יהיה עוד 20 שנה.

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי Night Driver

[פינדר]

לפני 16 דקות, Night Driver כתב:

 

זנות מוסדרת ומפוקחת כשהיא מוסדרת חוקית היא לגיטימית לחלוטין

הבעיה עם זנות היא שיש אחוז קטן מאוד של נשים שנכנסות מרצון לתחום ויוצאות ממנו מרצון, בלי נזק גופני ונפשי.

הרוב הגדול נכנסות מחוסר ברירה או מכפיה והרוב הגדול של הזונות יהיו חשופות לאלימות.

זנות מפוקחת ומוסדרת זו אשליה. רוב הזונות נכנסות למצב של ניתוק נפשי כדי לעמוד ב"עבודה" הזו. רובן יצרכו אלכוהול או סמים או חומרים אחרים כדי להשיג את הניתוק הזה.

מה תעשה זונה שעבדה חמש או עשר שנים באותה "זנות מפוקחת" שאתה מדמיין? כשהיא כבר לא אטרקטיבית לעומת בחורות צעירות וטריות? היא תעבור לעבוד ברחוב בחצי מחיר.

כל מה שאני כותב מגובה במחקרים ובסקירות על מקומות שבהן ניסו פיקוח כזה.

מבחינה מוסרית לזנות חוקית יש השפעה על מעמד האישה בחברה בכלל. אם גוף האשה הוא מוצר שאפשר לסחור בו, האם אפשר לאנוס זונה? או שאולי זו סתם גניבה?

 

לפני 58 דקות, oryo כתב:

פונדקאות זה לא סחר באיברים גם אם ממש בא לך להשען בכל הכח על הטיעון הזה, ממש כמו ששירות בסיירת זה לא סחר באיברים אלא מקרה קצת יותר מורכב של שימוש בגוף האנושי לביצוע פונקציה, כאשר האחרון מסוכן יותר בכמה סדרי גודל.

כל פעולה תמורת כסף ניתנת לרדוקציה ל"שימוש בגוף האנושי לביצוע פונקציה" ולא מתאים לך לתת אנלוגיה רדודה כזו.

אם אני זוכר נכון, הפונדקאות התחילה בתור מעשה אלטרואיסטי. אחיות שנשאו עובר עבור אחותן, מתנדבות שממש רצו לעזור לנשים וכו'. ברגע שזה הפך להיות הליך פשוט יחסית הביקוש גדל ואי אפשר היה להסתמך רק על אלטרואיזם והתחילה הפונדקאות המסחרית.

אני חושב שפונדקאות זה כן סוג של סחר באיברים. אבל כמו שאנחנו מבדלים בין מישהו שתורם כליה מרצונו בישראל או באמריקה לבין פיליפיני שמוכר כליה במאה דולר בשביל להאכיל את הילדים שלו, ככה יש הבדל בין פונדקאות מפוקחת במדינה מערבית לבין רחם להשכרה בנפאל.

מה שכן, אני לא מכיר את הסטטיסטיקה לגבי מי הנשים שהולכות על התהליך הזה בארצות הברית. בארצות הברית הענקית יש לא מעט אנשים שחיים בתנאים שהם לא ממש רחוקים מעולם שלישי ובאמת שאין לי מושג מה הפרופיל של הפונדקאית האמריקאית הממוצעת.

[oryo]

לפני 17 דקות, falou כתב:

זה רק אומר שזו סוגיה בעייתית, כי יש גישות שונות במדינות ״מפותחות״.

רשמתי את זה מספיק פעמים בעצמי אז לא יודע למה אתה חושב שאנחנו לא מסכימים על כך.

לפני 19 דקות, falou כתב:

הדיון הוא לא על הכוח שלי לכפות את דעתי, הדיון הוא על הדעה.

״אתה לא קובע״ זו אמירה תמוהה.

נו באמת, אתה סתם הופך את זה לדיון רקורסיבי. בהתייחסות שלי אתה מצוטט, מה לעשות, לצלם את התגובה ולחזור עליה?

רשמת שהפילוסופיה של החוק והמוסר לא מאפשרות פונדקאות, אז רשמתי:

לפני 41 דקות, oryo כתב:

אתה טועה עובדתית לגבי החוק, כי הגבולות של החוק ברורים מאוד: יש מדינות מפותחות בהן מותר פונדקאות.

המוסר האישי שלך הוא שלך, בינתיים אתה לא הריבון.

אז שוב ובהרחבה: החוק עובדתית מאפשר את זה, המוסר הוא שלך ושלך בלבד, אתה לא קובע מה החוק כי אתה לא הריבון ולכן כל הטענה הזו על ״הפילוסופיה של החוק לא מאפשרת את זה״ היא לא נכונה שכן, עובדתית, יש מקומות מתוקנים שמאפשרים את זה.

אולי הכוונה שלך היתה שהפילוסופיה של המוסר והחוק אמורה לא לאפשר את זה או משהו, בכ״א כאן זה חוזר למשפט הקודם שלך - מדובר בסוגיה מורכבת.

 

לפני 23 דקות, falou כתב:

למשל, אתה לא קובע שחרדים לא משרתים בצבא, אתה לא הריבון, זה הופך את זה ללגיטימי בעיניך?

ברור שלא, וברור שהדיון הוא על דעה, ובהמשך כשאתה אומר

לפני 23 דקות, falou כתב:

לכן הקביעה שכל מה שמוסכם הוא בהכרח מוסרי ו/או שכל מה שחוקי הוא בהכרח כבר מוסרי, היא שגויה מהשורש. לפי זה, הרב קובע ושומדבר לא אסור יותר מרגע שהתירו.

זה מוריד מאוד מהרמה של הדיון כי בשום מקום בהררי המילים שכתבתי לא מסתמן שהדעה שלי מורכבת רק מ״מותר שם אז זה בסדר!!!״ אלא שיש ״קצת״ יותר עומק ונימוק. הרדוקציה הזו לא מכובדת, לא מכבדת, ולא במקום.

 

כל ההתייחסות לחוק באה בשביל להראות שעובדתית יש מקומות מפותחים ״לא פחות״ מישראל שאפשרו את זה, כך שכל הטענה על זה שמדובר בטאבו במדינות דמוקרטיות מתוקנות נשענת על כרעי התרנגולת. זה לא טאבו, אתה פשוט מנסה להקביל את זה לדברים שנחשבים טאבו בשביל לגזור שזה צריך להיות טאבו, אבל העלתי מגוון נימוקים על מדוע ההקבלות האלו לא באמת מחזיקות יותר מדי מים - לדעתי.

 

לפני 26 דקות, falou כתב:

יש דוח מישראל. הוא זמין באינטרנט. תקרא ותראה מה המחקר שלא מבוסס על ניסיון אישי אומר.

תשמע אני לא יודע איך להסביר את זה בצורה יותר פשוטה: אתה נתלה על דוח ישראלי, אני לא. אני לא ״מחזיק״ מכנסת ישראל יותר מדי, אני לא חי בישראל, ולכן בזמן שאתה נתלה על זה עקב בחירותיך/אמונותיך/העדפותיך (לגיטימי לגמרי), אני פחות.

אסביר את זה בשפה שאולי תתחבר אליה יותר: אם מישהו יסביר לי שלפי המחקר של הרבי פונקדאות זו ברכה עצומה ומטלה חשובה, אני לא הולך לצטט לך את זה מתוך הבנה שזה כנראה לא מעניין אותך יותר מדי (ובוא נודה בזה, גם אותי לא).

 

אבל סקרנת, אז הלכתי לגוגל וחיפשתי אילו מחקרים מגופים שאני יותר מכבד התבצעו, ואני מציג את התוצאות בדיוק איך שהן חזרו:

אוניברסיטת אוקספורד - אמ;לק: אין השפעה שלילית על הפונדקאיות, מעקב של עשר שנים

ציטוט

SUMMARY ANSWER

The psychological well-being of surrogate mothers did not change 10 years following the birth, with all remaining positive about the surrogacy arrangement and the majority continuing to report good mental health.

 

National Institute of Health (usa) - אמ;לק: יש השפעה רגשית שלילית פוטנציאלית על הפונדקאית, מומלץ לספק ייעוץ ומעקב מקצועי לפני במהלך ולאחר ההליך

ציטוט

Results: The findings of these interviews were classified into two main themes and four sub themes: acquired experiences in pregnancy (feelings toward pregnancy, relationship with family, relatives and commissioning couple) and consequences of surrogacy (complications of pregnancy, religious and financial problems of surrogacy).

 

מחקר של אוניברסיטת קורנל - אמ;לק: המחקר טוען שצריך להפסיק למנוע פונדקאות עפ״י קריטריונים בריאותיים ונפשיים

ציטוט

In sum, the health and medical literature does not weigh in favor of continuing to prohibit gestational surrogacy in New York. There are generally no disparate health outcomes for gestational carriers as compared to non-gestational carriers using assisted reproductive technology (ART) nor are their disparate health impacts on children. Additionally, there are no disparate psychological impacts on gestational carriers as compared to women who have had spontaneously conceived pregnancies. States across the country are moving to legalize and regulate gestational surrogacy in the last decade.

 

אציין כי לא מדובר ב - cherry picking, אלו שלושת המחקרים הראשונים (והיחידים) שנכנסתי אליהם לאחר חיפוש בגוגל ״research on surrogate mother״ - כאשר נכנסתי רק למחקרים מגופים מוכרים ומכובדים וללא ידיעה האם הם יתמכו או ישללו בפוזיציה האישית שלי.

 

לאחר הקריאה, הפוזיציה שלי התחזקה עוד יותר.

 

מוזמן להתייחס למחקר שאתה מעלה על נס לטובת המתעניינים במידע / ממשקלים את כנסת ישראל במשקל גבוה יותר ממני.

[פינדר]

לפני 6 דקות, Night Driver כתב:

זו זונה של מספר מצומצם או אפילו של לקוח קבוע אחד.

החיים הם לא בעיה מתמטית באינדוקציה. אולי מבחינה עקרונית אין הבדל בין זונת רחוב לבין נערה נתמכת, אבל מבחינה מעשית זה הבדל עצום.

[oryo]

לפני 4 דקות, פינדר כתב:

כל פעולה תמורת כסף ניתנת לרדוקציה ל"שימוש בגוף האנושי לביצוע פונקציה" ולא מתאים לך לתת אנלוגיה רדודה כזו.

לא מסכים שהאנלוגיה רדודה, האנלוגיה הזו הרבה יותר רלוונטית מאשר ״מוכר כליה״ בכל פרמטר שאני מצליח לחשוב עליו.

חושב שהאנלוגיה רדודה בעיקר כשפלוני מגיע מפוזיציה שנחלשת ע״י אותה אנלוגיה, והדיסוננס הזה גורם לתגובה הנ״ל.

 

בהסתכלות קרה: הן בפונדקאות והן בשירות צבאי מדובר בתרומה של זמן ויכולת גופנית עבור תמורה כלשהי, חלק מהתמורה הוא תחושתי (״עזרתי למשפחה״ / ״אני מגן על המדינה״) וחלק הוא מוניטרי.

 

זה הרבה יותר הגיוני מאשר השוואה לסחר בכליה, איבר שיש לפלוני רק 2 ממנו ולכן נוצר נזק מיידי בלתי הפיך.

(כנ״ל לגבי שאר איברים)

וזה כמובן הרבה הרבה הרבה יותר הגיוני מהשוואה לסחר בקטינות (חוסר יכולת לקבל החלטה, כפיה, אין ליווי / פיקוח), אני אפילו לא יודע איך להתייחס להשוואה הזו ברצינות. אם אני לוקח שיעור מדיונים אחרים כאן אז ״איך את זה לא גינית???״ 🙂 

 

פונדקאות זה תהליך משנה חיים שמאפשר לאנשים שלא יכולים לבצע את אחד הדברים הכי מגשימים שיש (אני אתה ובמבי - כולנו יודעים מה זה ילדים) - להגשים את זה. לדעתי זה כמו לסייע לאדם עיוור לראות, הnet gain הוא עצום.

האם צריך לאפשר את זה בכל מחיר? ממש לא. חיים קיימים (במקרה הזה: הפונדקאית) תמיד חשובים יותר מחיי העולל הפוטנציאלי או רווחת האדם הנדרש לעזרה, והתעדוף הזה מגיע אצלי גם בעניינים אחרים (נניח הפלות). אבל אם וכש חיי ורווחת פונדקאית מוגנים בשכבות אדירות, אז לדעתי יש מקום לאפשר את זה תודות לרווח הקהילתי המתאפשר.

 

אני חד משמעית נגד פונדקאות במדינות לא מפותחות ולא מתוקנות שם ניתן לנצל את הפונדקאית ולשים אותה בסיכון בריאותי / נפשי מיידי. 

 

אני לא מומחה לתחום, אבל מהקצת שאני מכיר כאן בארה״ב: פונדקאית יכולה להיות כזו רק לאחר שעברה הריונות בעצמה, ויכולה לבצע את זה פעמים מוגבלות מאוד (לא זוכר אם פעם אחת או פעמיים, אבל משהו בסגנון הזה, יש לזה פג תוקף בשביל להגן עליה), צריכה לעבור סינון פסיכי בשביל להיות בתכנית, מקבלת ליווי בריאותי ונפשי לפני במהלך ואחרי ההריון, ומקבלת שיפוי כספי (מגיע לה!).

 

מי שמקביל את זה לניצול ילדות צעירות ותמימות של יודעות למה הן נכנסות ועושות את רק רק בשביל לאפשר להן לאכול... ובכן, מקווה שניתן לראות שזה לא בדיוק המצב.

[stx]

שאלה לבקיאים: מי קובע את גובה התשלום לפונדקאית?

[sperial]

@oryo אני מוחה על הזלזול שלך במחקרם ישראליים, אם כי חיפוש ראשוני בנושא שהעלית לא העלה מחקרים ישראליים. המסמך של מרכז המחקר של הכנסת הוא בגדר סקירת מצב, לא מחקר.

 

בלי להכנס לצדדים האתיים של פונדקאות הרי שההליך בישראל מוסדר וכלל אינו פשוט. מכל מקום, לא כל הבעיות האתיות נפתרו, והדבר בעייתי שבעתיים כאשר מדובר בפונדקאיות מחוץ לישראל.

[Be roo]

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

סחרבאיברים הוא פסול כי הוא מעמיד את המוכר בסכנה בריאותית לא קטנה

 

לפני כשעה, Night Driver כתב:

לגבי תרומת כליה, מעבר לסיכון שבהרדמה ולנזק שבניתוח אף אחד לא מבטיח לך שהכליה היחידה שנותרה לך תישאר תקינה לכל חייך ואין לך יותר גיבוי. מבטיח לך שגם אתה לא יודע מה אחוז התפקוד של הכליות שלך גם בגילך ובטח לא מה יהיה עוד 20 שנה.

 

הסיכון הוא לא הסיבה לאיסור בסחר. האיסור בסחר הוא איסור מוסרי, גם באיברים של נפטרים אסור לסחור. משפחה לא יכולה להחליט למכור את הכליות של הבן שמת.

 

העובדה שניתן לתרום כליה מאדם חי נעוצה בכך שאין ירידה בתפקוד הפזיולוגי לאורך זמן כתוצאה ישירה מהתרומה. זה המבחן שקובע מה אדם חי יכול לתרום (דם, מח עצם, כליה, אונת כבדאונת ריאה) ומה הוא לא יכול (ריאה שלמה, קרנית...)

 

יותר מזה, למרות הסיכון הבריאותי, ההשבתה לתקופה מסויימת, ואי הנוחות הזמנית, אסור לפצות את התורם בכסף. ולמה בפונדקאות זה בסדר שמפצים אותה על הזמן, אי הנוחות והסיכון? כי הם ארוכים יותר? אז למה לא להמציא נוסחה שמשכללת את כל זה ומפצה כל אדם שמוכר חלק מתפקודי גופו?

עריכה אחרונה ב-14 לאפריל, 2023 על ידי Be roo