שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

ליאור אתה באמת מדמיין מציאות שבה מישהו מפרש שתי מדינות לשני עמים שלא בהקשר הצר של חלוקת הארץ ל2 מדינות? מה?

 

חוץ מזה חייב להגיד שכשאני קורא את הפוסטים שלך אני לא מבין למה אתה בעד דמוקרטיה. ההוא לא מבין, הזה לא יודע לקרוא, השלישי ממציא. אם רק אתה תמיד מכוון ופוגע ומקמפל בדיוק אלוקי יש לנו בעיה שלטונית חמורה לא?

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

ליאור אתה באמת מדמיין מציאות שבה מישהו מפרש שתי מדינות לשני עמים שלא בהקשר הצר של חלוקת הארץ ל2 מדינות? מה?

 

זו מילת המפתח.

מה שנתון לפרשנות לא שווה כלום.

 

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

חוץ מזה חייב להגיד שכשאני קורא את הפוסטים שלך אני לא מבין למה אתה בעד דמוקרטיה. ההוא לא מבין, הזה לא יודע לקרוא, השלישי ממציא. אם רק אתה תמיד מכוון ופוגע ומקמפל בדיוק אלוקי יש לנו בעיה שלטונית חמורה לא?

 

רואה איזה קטע, אני דמוקרט יותר מהאחרים.

אחד יכול לא להבין, השני לא לקרוא, השלישי יכול להמציא, ובכל זאת, הדרך היא להסביר ולשכנע, ולא להפקיע מהם את הזכות להצביע.

 

לא שזה טוב, זה פשוט הכי פחות גרוע שאנחנו מכירים נכון להיום.

ואת זה אתם לפעמים לא מבינים, אם משהו לא מושלם למה לעשות אותו בכלל, כי אין מושלם, למה לבחור בהכי פחות גרוע? למה השיטה הכי פחות גרועה וכו'

[יבגניפ]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מה

כשתגדל תבין שזה נכון לגבי חלק הארי ממה שאתה מתיימר לתת לו הגדרה מדויקת ורב על זה על גבי עמודים. ודווקא במקרה הזה לא. קונטקסט גם חשוב חפעמים.

לפני 5 דקות, m3x7r3m3 כתב:

להסביר

לול.

אתה חושב שאתה משכנע?

 

[SlowRide]

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא רלוונטי, אלא אם כן הם מחליטים להקים את המדינה בתוך שטח של המדינות האחרות.

שטחים של הרשות הפלסטינית זה לא נחשב שטח שהם יכולים להקים בו מדינה?

[farkash7]

לפני 17 דקות, יבגניפ כתב:

ההוא לא מבין, הזה לא יודע לקרוא, השלישי ממציא

אתם מנהלים דיון ודיון משפטי בפרט עם בנאדם שניהל דיון משפטי כאן על נושא מסויים (דיני חוזים כמדומני) עם 3 עו"ד שזו עבודתם.
שלושתם אמרו לו שהוא טועה ולא מבין כלום והוא המשיך להתעקש שהוא כן...

הדיון איתו הוא למטרת ספורט ושעשוע בלבד. לא יצא ממנו כלום.
 

עריכה אחרונה ב-18 לאוקטובר, 2022 על ידי farkash7

[יבגניפ]

ברור, אנחנו פה לכיף

[farkash7]

תשמע הוא נזף בי בדיון מקביל שאנחנו מנהלים דיון רציני ואני עושה שכונה...

[Night Driver]

לפני 34 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

בוודאי שיש, זה שאין לך מושג לגביו אומר הרבה.

 

 

לא נכון, דוגמה בשלוף זה החוק למניעת הסתננות.

וממשלה לא מחוקקת חוקים, אתה אולי מתכוון לתיקון תקנות.

 

 

לא נכון, שוב, הם קובעים שיש סתירה (גם אם אין, ע"י ה"סבירות" וה"מידתיות"), ואז פוסלים את החוק שלא בא להם בטוב.

שוב, החוק למניעת הסתננות.

 

ולסיפא של דבריך אין שום יסוד במדינה דמוקרטית, בית משפט לא "מחליט" על חקיקה במקום הפרלמנט.

 

 

כמו את פסילת חוק למניעת הסתננות?

עזוב, אפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה (זה שלא נחשד בשיתוף פעולה עם בן גביר) מודה בעצמו:

 

 

(כלומר לא רק פסלו את אורך התקופה בסעיף, אלא שאם הכנסת לא תיישר קו - הרי שכל הסעיף ייפסל).

ברור, זה בדיוק שלחו את הכנסת והממשלה ליישב את הסתירה - יש לכם בחירה בין 0 ל-12 חודשים כפי שאני קבעתי, ואם לא תיישרו קו אז את כל הסעיף נפסול 🤣

 

 

שלחו ליישב את הסתירה אומרים לכם

 

 

שלחו ליישב את הסתירה אומרים לכם

 

 

שלחו ליישב את הסתירה אמרנו?

אה? לא? הם אמרו למחוקק מה לעשות? אויש

 

וכו' וכו' וכו'.

 

אתה עוד לא יישבת את הסתירה בין מה שלימדו אותך, ובין המציאות של בג"צ בתקופת האקטיביזם השיפוטי.

אני מציע שתתחיל שם.

 

אתה יכול לטעון שני טיעונים ברצינות:

1. אתה בעד אקטיביזם שיפוטי - כדי שלא יחוקקו חוק ש"הורגים את כל הג'ינג'ים". מה קוראים אותו "מניעת עריצות הרוב".

2. אתה נגד אקטיביזם שיפוטי - מה קוראים אותו מניעת עריצות המיעוט.

 

אבל אתה בחרת בדרך שלישית, הזויה לחלוטין, שמכחישה בכלל את קיום האקטיביזם השיפוטי בישראל.

ולכן אני כותב שוב ושוב, אתה מביך את עצמך.

  

 

דווקא לא, זה משאיר את ההחלטה על המידה הנדרשת בידי המחוקק.

אתה רציני?

חוק כבוד האדם וחרותו קובע בדומה לחופש העיסוק גבלות על הגבלת החופש של האדם. זו מידתיות ועל סמך זה שלחו אותם לתקן.

 

לא רוצים לתקן? אז שנו את חוקכבוד האדם וחרותו.

 

אבל עזוב, זה שיח חרשים. חוק לא מגדיר מישתיות כדי שהמחוקק יתעלם מהסעיף ויקבע מה שהוא רוצה. אתה פשוט לא מבין איך עובדת מערכת חוקים ומערכת משפט.

[m3x7r3m3]

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

כשתגדל תבין שזה נכון לגבי חלק הארי ממה שאתה מתיימר לתת לו הגדרה מדויקת ורב על זה על גבי עמודים. ודווקא במקרה הזה לא. קונטקסט גם חשוב חפעמים.

לול.

 

כשמישהו בכוונת מכוון מעמעם את מה שהוא אומר, בצורה מאוד מדודה וזהירה, זה לא בטעות, זה לא כי ה"קונטקסט מחפה".

אני אומר שמי שאומר "שתי מדינות לשני עמים" - מתכוון שזה יצלצל "מדינת ישראל לעם הישראלי כולל ערביי ישראל, ומדינת פלשתין לעם הפלשתיני לא כולל יהודים", אבל הוא בכוונה נמנע מלהגיד את זה במפורש.

הקונטקסט משלים? משלים, אבל בו זמנית מאפשר למי שרוצה להבין אחרת. ואתה גם לא יכול לסתור את ההבנה האחרת הזו (וזה מה שחשוב לאותו דובר - נתניהו במקרה הזה).

 

לפני 1 דקה, יבגניפ כתב:

אתה חושב שאתה משכנע?

 

את הגרעין הקשה בוודאי שלא.

אנשים אחרים? אמרו לי כבר שכן. אבל אני לא מלווה אף אחד מאחורי הפרגוד.

 

לפני 4 דקות, SlowRide כתב:

שטחים של הרשות הפלסטינית זה לא נחשב שטח שהם יכולים להקים בו מדינה?

 

קודם אנחנו צריכים להבין שיו"ש מחולקת ל-3 סוגי שטחים:

A - שליטה ביטחונית ואזרחית של הרש"פ

B - שליטה אזרחית של הרש"פ וביטחונית של ישראל

C - שליטה אזרחית וביטחונית של ישראל

 

בשטח A הם היו יכולים להקים מדינה, אבל יש סעיף בהסכם אוסלו שאוסר עליהם לבצע את זה באופן חד צדדי. ומכוח הסכם אוסלו הם קיבלו את השטח בכלל. זה כמו מי שיחזור בזמן ויהרוג את ההורים שלו.

בשטח B (בנוסף על הבעייתיות הקודמת) הם היו יכולים להקים "מדינה-" כלומר איזה סוג של אוטונומיה, אבל זה בדיוק מה שיש להם כרגע. אז זה נותן רק אפקט הצהרתי בלבד.

בשטח C (בנוסף על הבעייתיות של A) זה ייחשב שטח שכבוש ממדינת ישראל (אבל באמת, לא כמו יו"ש שנחשב שטח במחלוקת).

 

לפני 4 דקות, farkash7 כתב:

אתם מנהלים דיון ודיון משפטי בפרט עם בנאדם שניהל דיון משפטי כאן על נושא מסויים (דיני חוזים כמדומני) עם 3 עו"ד שזו עבודתם.

 

אמר זה שניהל דיון על מה זה מבצע 🤣

 

כאמור הדיון המשפטי עם נהג לילה משעשע, אבל הגענו לנקודה שבה הטענה שלו הגיעה להתנגשות חזיתית מול טענת אהרון ברק.

נהג לילה בעצם טוען שאהרון ברק לא המציא בכלל את האקטיביזם המשפטי, אין חיה כזו בכלל.

 

לפני 1 דקה, farkash7 כתב:

תשמע הוא נזף בי בדיון מקביל שאנחנו מנהלים דיון רציני ואני עושה שכונה...

 

זה היה בדיון אחר אם לא שמת לב

[Night Driver]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אמור הדיון המשפטי עם נהג לילה משעשע, אבל הגענו לנקודה שבה הטענה שלו הגיעה להתנגשות חזיתית מול טענת אהרון ברק.

נהג לילה בעצם טוען שאהרון ברק לא המציא בכלל את האקטיביזם המשפטי, אין חיה כזו בכלל

תשמע, יכולת הסקת המסקנות שלך מדהימה.

 

אהרון ברק והאקטיביזם השיפוטי הוא מה שקורה היום. כשהכנסת או הממשלה מחוקקים (בין אם בחקיקה ראשית ובין אם משנית) עושים שטויות בגץ שטלח אותם לתקן את השטויות. הם לא מעל לחוק וזו בדיוק מהות האקטיביזם השיפוטי.

[m3x7r3m3]

Just now, Night Driver כתב:

אתה רציני?

 

רציני מאוד

 

Just now, Night Driver כתב:

חוק כבוד האדם וחרותו קובע בדומה לחופש העיסוק גבלות על הגבלת החופש של האדם. זו מידתיות ועל סמך זה שלחו אותם לתקן.

 

אתה אפילו לא מבין שהחוק שהבאת מכיל פסקת התגברות על אותו חוק יסוד כבוד האדם וחירותו...

 

חוץ מזה ציטטתי לך, "שלחו אותם לתקן".

 

לפני 1 דקה, Night Driver כתב:

לא רוצים לתקן? אז שנו את חוקכבוד האדם וחרותו.

 

זה לא קשור, כשחוקקו את חוק יסוד חופש העיסוק, לא שינו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בגלל זה.

זה בדיוק המהות של חוק שנוגד חוק קודם. כאמור אחרת היינו תקועים לנצח עם "דבר המלך במועצה".

אבל אני לגמרי לא בטוח שאתה יורד לסוף דעתי.

 

לפני 4 דקות, Night Driver כתב:

אבל עזוב, זה שיח חרשים. חוק לא מגדיר מישתיות כדי שהמחוקק יתעלם מהסעיף ויקבע מה שהוא רוצה. אתה פשוט לא מבין איך עובדת מערכת חוקים ומערכת משפט.

 

על מה אני מדבר ועל מה אתה...

 

פסקת ההתגברות בחוק יסוד חופש העיסוק מאפשר לחוקק חוקים ומשאיר למחוקק לקבוע מהי המידתיות. לא בית משפט קובע את זה.

מעניין, אני לא יודע איך עובדת מערכת חוקים ומערכת משפט, וגם אף מדינה מערבית אחרת לא, חוץ מאשר הודו 🤣

אולי אני גם לא יודע איך נבחרים השופטים אצלנו לעומת מדינות אחרות...

[SlowRide]

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בשטח A הם היו יכולים להקים מדינה, אבל יש סעיף בהסכם אוסלו שאוסר עליהם לבצע את זה באופן חד צדדי. ומכוח הסכם אוסלו הם קיבלו את השטח בכלל. זה כמו מי שיחזור בזמן ויהרוג את ההורים שלו.

אז אין משמעות לזה שהם עם או לא, כי גם אם הם עם ההסכם דורש אישור מישראל בשביל להקים מדינה.

 

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כשמישהו

תשמע כן זה מאוד מעמעם להגיד שהפתרון לסכסוך כאן הוא שתי מדינות לשני עמים. כן בהחלט אולי הכוונה למדינה לצ'וקצ'ות ברוסיה. 

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שכן

כל הכבוד. מת כבר לראות למי תשכנע אותם להצביע כשתתאכזב מבן גביר. יהיה כיףת

[פינדר]

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

בשטח A הם היו יכולים להקים מדינה, אבל יש סעיף בהסכם אוסלו שאוסר עליהם לבצע את זה באופן חד צדדי. ומכוח הסכם אוסלו הם קיבלו את השטח בכלל. זה כמו מי שיחזור בזמן ויהרוג את ההורים שלו.

אבל אם בן גביר יממש את החזון שלו, הוא בעצמו יפרק את הרשות.

לו מותר לפעול בניגוד להסכם אוסלו?

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

תשמע, יכולת הסקת המסקנות שלך מדהימה.

 

אתה אפילו לא מבין כמה

 

לפני 2 דקות, Night Driver כתב:

אהרון ברק והאקטיביזם השיפוטי הוא מה שקורה היום. כשהכנסת או הממשלה מחוקקים (בין אם בחקיקה ראשית ובין אם משנית) עושים שטויות בגץ שטלח אותם לתקן את השטויות. הם לא מעל לחוק וזו בדיוק מהות האקטיביזם השיפוטי.

 

מי קובע מה זה "שטויות", לגבי "שולח אותם לתקן" כבר הראיתי בדיוק מה זה "שולח לתקן".

 

מהות האקטיביזם השיפוטי הוא לא שהכנסת והממשלה הם מעל לחוק.

כאמור אין לך מושג על מה אתה מדבר.

אני אתן דוגמה קלאסית הרבה לפני שמישהו חשב על האקטיביזם השיפוטי - ישראל אלדד:

ציטוט

בשנת 1950 כתב דוד בן-גוריון בתפקידו כשר הביטחון למשרד החינוך ואמר כי עליו למנוע את העסקתו של אלדד כמורה בתיכון עקב הטפתו, לטענת בן-גוריון, "להשתמש בנשק נגד צבא הגנה לישראל וממשלת ישראל במקרים הנראים לך"[5], אולם אלדד עתר לבג"ץ וזכה. בג"ץ הורה למשרד החינוך להימנע מלהתערב, שאם לא כן, "ייעשה שלטון החוק פלסתר" הואיל והחוק אינו דן במפורש בפיטורי מורה בשל הטפותיו[6]. פסק הדין הדגיש את חשיבות שלטון החוק בישראל ואת ההכרה בזכות היסוד לחופש העיסוק, שרק חוק מפורש יכול להגבילהּ.

 

אני מקווה שאין ספק בכך שב-1950 לא היה אקטיביזם שיפוטי, שכן אהרון ברק היה אז רק בן 14.

 

לפני 2 דקות, SlowRide כתב:

אז אין משמעות לזה שהם עם או לא, כי גם אם הם עם ההסכם דורש אישור מישראל בשביל להקים מדינה.

 

מבחינת הקמה מעשית של מדינה - כמובן, הסכם אוסלו מגביל את האפשרות שלהם להקים מדינה.

אבל אם אנחנו מכירים בהם כעם, אז דה יורה הסעיף הזה בהסכם אוסלו לא עומד בכללי המשפט הבינלאומי כי אתה מכיר בעם, אבל מונע ממנו את זכותו להגדרה עצמית. דה פקטו כמובן שהם עדיין לא יוכלו להקים מדינה. אבל זה משאיר על כנו את הסכם אוסלו (כולל החלוקה לשטחי A B ו-C והרש"פ כריבון בהם), אבל פוסל את הסעיף שאומר שהם יכולים להקים מדינה רק במו"מ עם ישראל.

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

תשמע כן זה מאוד מעמעם להגיד שהפתרון לסכסוך כאן הוא שתי מדינות לשני עמים. כן בהחלט אולי הכוונה למדינה לצ'וקצ'ות ברוסיה. 

 

זה קצת פחות, אבל זה בהחלט מאפשר למי שרוצה להבין שמדינה פלשתינית בירדן, או בעזה...

 

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

כל הכבוד. מת כבר לראות למי תשכנע אותם להצביע כשתתאכזב מבן גביר. יהיה כיףת

 

אני לא משכנע אף אחד להצביע למישהו ספציפי.

אני משכנע ללמוד את העובדות, להבין מה עומד מול מה, ולבחור מה שמתאים לך, אבל על בסיס עובדות והבנה שלהן.

(שזה בערך ההפך מ"ממשלה עם בן גביר אוי אוי אוי" מצד אחד, או "ממשלה עם מרצ אוי אוי אוי" מצד שני).

 

לפני 2 דקות, פינדר כתב:

אבל אם בן גביר יממש את החזון שלו, הוא בעצמו יפרק את הרשות.

לו מותר לפעול בניגוד להסכם אוסלו?

 

מותר לשני הצדדים להחליט לבטל את הסכם אוסלו.

הבעיה של הרש"פ היא שההסכם הזה הוא הסיבה להקמתה, בלי ההסכם הזה אין להם אפשרות לקיום, קל וחומר אוטונומיה בשטח כלשהו.

ובמצב כזה - כל דאלים גבר, חזרה לטרום אוסלו, צה"ל שולט בכל יו"ש, לטוב ולרע.

 

כמו שכתבתי לסלואי, אם ישראל מבטלת את הסכם אוסלו - זה חזרה לימי טרום אוסלו, היינו שם, אנחנו יודעים איך זה נראה, הבסיס לזה הוא מי ששולט בשטח הוא מי שמחזיק אותו צבאית.

אם הרש"פ מבטלת את הסכם אוסלו, זה כמו ילד שחוזר אחורה בזמן והורג את ההורים שלו, הוא לא נולד.