מס ירושה במדינת ישראל נכון ל 2012

[bar72]

לא צריך להיות מס על ירושה מהסיבה הפשוטה שעל הנכס (לצורך העניין) כבר שולמו המיסים: בין אם זה מיסים דרך המשכורת שהאדם הרוויח ודרכה הוא שילם וקנה את הדירה, ובין את זה מס רכישה או מס שבח שכבר שולמו עם קניית הדירה.

למה צריך לקחת פעמיים מס על אותה דירה ? לא חסרים לנו מיסים במדינה המזויינת הזו ?

פשוט מצחיק לקרוא שיש עוד אנשים שחושבים שצריך להיות מס על ירושה... רמת הניתוק מהמציאות של חלק מהאנשים היא בגדר הזויה, העיקר שתהיה עוד דרך לקחת כסף מהאזרחים ולממן עוד פרזיטים.

איציק

 

איציק, אבל אם זה מאפשר לך לשלם מלכתחילה פחות מס הכנסה, מדוע זה לא מוצדק?

[bar72]

דבר ראשון, כל מס מפחית את הצורך במיסים אחרים, לאו דווקא המס הזה.

דבר שני, מיסים לא צריכים להיות כלי מלאכותי לחלוקה מחדש של העושר.

דבר שלישי, הסתכלות על הכלכלה כמשחק סכום אפס היא שגויה מהיסוד. אפשר ליצור ערך יש מאין.

 

לגבי מטרת מערכת המס - זה דיון קצת רחב יותר.

לגבי יצירת ערך מאיין, למעט הדפסת כסף (שמפחיתה את ערך הכסף שכבר יש לך), אני לא מכיר יצירת ערך מאיין, כמו שאני לא מכיר ארוחות חינם.

 

לגופו של עניין, אם כצמן מסכים שצריך, אני לא רואה בעיה שלמשל כל ירושה של מעל לנניח 10מ' ש"ח ליורש, תמוסה ב- 10-20%.

[Nemesis]

איציק, אבל אם זה מאפשר לך לשלם מלכתחילה פחות מס הכנסה, מדוע זה לא מוצדק?

 

גם ללכת לעשירים, להכניס אותם לכלא ולהלאים את כל נכסיהם יאפשר לך לשלם פחות מס, אז מדוע זה לא מוצדק?

[roee]

לגבי יצירת ערך מאיין, למעט הדפסת כסף (שמפחיתה את ערך הכסף שכבר יש לך), אני לא מכיר יצירת ערך מאיין, כמו שאני לא מכיר ארוחות חינם.

 

אתה מדבר על כסף. אני מדבר על ערך. זה לא אותו הדבר.

פול גרהאם התייחס לנושא הזה באחד המאמרים הישנים שלו:

 

The Pie Fallacy

 

A surprising number of people retain from childhood the idea that there is a fixed amount of wealth in the world. There is, in any normal family, a fixed amount of money at any moment. But that's not the same thing.

 

When wealth is talked about in this context, it is often described as a pie. "You can't make the pie larger," say politicians. When you're talking about the amount of money in one family's bank account, or the amount available to a government from one year's tax revenue, this is true. If one person gets more, someone else has to get less.

 

I can remember believing, as a child, that if a few rich people had all the money, it left less for everyone else. Many people seem to continue to believe something like this well into adulthood. This fallacy is usually there in the background when you hear someone talking about how x percent of the population have y percent of the wealth. If you plan to start a startup, then whether you realize it or not, you're planning to disprove the Pie Fallacy.

 

What leads people astray here is the abstraction of money. Money is not wealth. It's just something we use to move wealth around. So although there may be, in certain specific moments (like your family, this month) a fixed amount of money available to trade with other people for things you want, there is not a fixed amount of wealth in the world. You can make more wealth. Wealth has been getting created and destroyed (but on balance, created) for all of human history.

 

Suppose you own a beat-up old car. Instead of sitting on your butt next summer, you could spend the time restoring your car to pristine condition. In doing so you create wealth. The world is-- and you specifically are-- one pristine old car the richer. And not just in some metaphorical way. If you sell your car, you'll get more for it.

 

In restoring your old car you have made yourself richer. You haven't made anyone else poorer. So there is obviously not a fixed pie. And in fact, when you look at it this way, you wonder why anyone would think there was. [5]

 

Kids know, without knowing they know, that they can create wealth. If you need to give someone a present and don't have any money, you make one. But kids are so bad at making things that they consider home-made presents to be a distinct, inferior, sort of thing to store-bought ones-- a mere expression of the proverbial thought that counts. And indeed, the lumpy ashtrays we made for our parents did not have much of a resale market.

[wil]

דבר ראשון, כל מס מפחית את הצורך במיסים אחרים, לאו דווקא המס הזה.

דבר שני, מיסים לא צריכים להיות כלי מלאכותי לחלוקה מחדש של העושר.

דבר שלישי, הסתכלות על הכלכלה כמשחק סכום אפס היא שגויה מהיסוד. אפשר ליצור ערך יש מאין.

 

מיסים (וההופכי שלהם - קצבאות) הם ועוד איך כלי מלאכותי לחלוקה מחדש של העושר.

אחרת היו מטילים רק מע"מ של X% על כולם כדי לממן את הוצאות המדינה וגמרנו.

 

אבל בכל מדינה בעולם יש מערכת מס שתפקידה, בנוסף למימון הוצאות המדינה, הוא לחלק מחדש את העושר במידה מסויימת.

אפילו מס בריאות הוא כזה.

מי שמרוויח 4000 שקל לחודש משלם בערך 80 שקל מס בריאות.

עובד הייטק מצוי משלם אלפיה+.

שניהם מקבלים ממערכת הבריאות בדיוק את אותם שירותים. (וכך צריך)

 

ולגבי מס ירושה - אני חושב שהוא יכול להיות מקור הכנסה לא רע למדינה, אם:

1. יוטל רק החל מהשקל ה 5,000,001 או לחלופין החל מהשקל ה 3,000,001 כאשר דירת מגורים אחת לא נספרת.

2. שיעורו יהיה מתון יחסית, אולי 10% או פחות. כי אם יהיה מדובר ביותר מזה אז העשירים יחלקו את הונם בעודם בחיים ותתפספס מטרת המס.

[bar72]

אתה מדבר על כסף. אני מדבר על ערך. זה לא אותו הדבר.

פול גרהאם התייחס לנושא הזה באחד המאמרים הישנים שלו:

 

זה כמובן סתם דמגוגיה, כי אם בזכות העבודה שלך על הרכב יצרת לעצמך ערך, הרי שהוא נמדד או במחיר שמישהו אחר ישלם עכשיו עברו הרכב (כלומר יזוז כסף), או אם תשמור אותו אצלך - אזי בשעות שהקדשת לנושא, בהן יכולת לעבוד או לעשות דברים אחרים שמייצרים כסף (נכון הוא שלפנאי יש ערך, אבל כשאתה זקוק לכסף הערך של הפנאי יורד).

[DrorZi]

נניח ואבא שלי זכה בלוטו ב 10 מליון שלקים

לקחו לו על זה 25% מס, נשאר עם 7.5 מליון שקלים

שולם כל המס? הכסף חוקי? (כן וכן)

הוא יכול להעביר לי 7.5 מליון ש"ח ע"פ חוק? (למיטב ידיעתי כן)

המס כבר שולם עליהם? (כן)

ז"א אני לא אשלם שום דבר על המתנה הזו, חוקית לגמרי, לבנה לגמרי לגיטימית לגמרי.

אם אבא שלי מת מחר מהתרגשות שבחשבון הבנק שלו עכשיו יש 7.5 מליון ש"ח, למה בתרחיש הזה אני כן אמור לשלם עוד מס על מה שכבר שולם???

[wil]

דרור, אנחנו כל הזמן משלמים מס על כסף שכבר "שולם עליו מס".

 

עבדת במקום עבודה, קיבלת 10000 שקל.

בא מס הכנסה ומס בריאות ולקחו 3000.

 

לקחת את ה7000 שקל, קנית בהם:

דלק (ושילמת 2 מיסים - בלו ומע"מ)

אייפון4 (ושילמת מס קניה ומע"מ)

דירה (אתה משלם מס רכישה. המוכר משלם מס שבח. פעם גם היה מס מכירה. בוטל. גם מס בולים היה פעם. בוטל.)

וכו' וכו'

 

ולגבי הירושה - אז נניח שיוטל מס לפי ההצעה שלי.

על ה2.5 מליון שמעל 5 מליון יקחו לך 10%. כלומר 250K.

אז נשארת עם 7.25 מליון ש"ח ירושה.

זה נורא ואיום?

ואם אבא שלך היה עושה תכנון מס היום ולא מחר (לפני שהוא מת) אז היה מעדיף לתת 2 מליון לך ו2 מליון לאחותך ולשמור ביד רק 3.5 מליון ואז אין בעיה בכלל.

[sperial]

כי אם יהיה מדובר ביותר מזה אז העשירים יחלקו את הונם בעודם בחיים ותתפספס מטרת המס.

 

כדי למנוע זאת מס הירושה מזווג ל"מס מתנות" - כלומר גם העברת נכסים לפני המוות תחוייב במס.

כמובן שיש קושי לא קטן בגבית מס כזה כיון שיחסית קל לשנע סכומים קטנים בתוך המשפחה.

[איציק נ.]

איציק, אבל אם זה מאפשר לך לשלם מלכתחילה פחות מס הכנסה, מדוע זה לא מוצדק?

 

אל תהיה תמים

 

זה לא מאפשר לאף אחד לשלם פחות מיסים מהסיבה הפשוטה שהמדינה מחפשת רק מאיפה לקחת מס ולא מאיפה אפשר להקל על האזרחים מנטל המס. לכן אני לא מאמין שאם יוטל כזה מס יחליטו להקל במע"מ או ביטוח לאומי או מס הכנסה.

המדינה מחפשת מאיפה להגדיל את ההכנסות שלה (ממיסים) ולא איך להקל על האזרחים.

 

איציק.

[yehuda-k]

אדוני, תגיד לי האם זה חטא בעינייך להיות עשיר? אם בן אדם למד, חרש, ישב על התחת ועבד קשה כל חיו בשביל לצבור את ההון שלו למה לפי דעתך המדינה צריכה להעניש אותו? אני מעולם אבל מעולם לא הייתי צר עין על אדם שעבד קשה מאוד והגיע לאן שהגיע. כל עוד הוא צבר את הונו בכבוד וביושר ושילם מיסים כחוק למה להטיל עליו עוד מיסים?

מה קשור פה לחטא בכלל?

אין ויכוח על הצורך של כל מדינה לגבות מיסים כדי לקים בטחון חינוך ועוד כל השירותים. לשר האוצר (האידיאלי) יש X הוצאות על הראש והוא צריך לממן זאת ולהחליט איזה וכמה מסים לגבות, וברור שההחלטה קשורה לקידום החברה ותושבי המדינה. בין השאר האוצר גובה הרבה מס הכנסה ממי שיש לו ומעט או אפס ממי שבקושי יש לו. הכסף הנגבה מיועד לקידום של כולם, כולל גם אלה שלא שילמו. אבל מה קורה עם מי שירש רכוש רב ואינו עובד? האם זה נכון שאדם עשיר כזה לא ישלם מס? לדעתי התשובה היא שצריך לשלם מס שנתי על רכוש וכן גם מס ירושה. מכיון שהמדינה צריכה X כסף, מיסי הרכוש והירושה יגרמו למיסים אחרים לרדת (מס הכנסה, או מע"מ או מס על רכבים וכו').

זה פשוט לא נכון עובדתית. אם תסתכל ברשימת פורבס 400 של האנשים העשירים בארה"ב, תראה שרובם עשו את הונם בעצמם (בוודאי ב20 הראשונים, למעט יורשי וולטון), מיעוטם הוא מירושת דור שני ומיעוט זניח הוא "אצולת הון" של דור שלישי ויותר.

טבע הדברים הוא שהיורשים מפסידים כסף, וגם אם לא, הכסף מתחלק עוד ועוד במשפחה וכו'. כנראה שגם בדור רביעי וחמישי לא מגיעים לפת לחם, אבל כבר לא מדובר במיליארדרים שמאיימים במשהו על הסדר החברתי.

גם הטיעון שלך לא שולל שיש יורשים עשירים בכמויות, אלא שלדעתך הם לא רוב מתוך הרשימה הזו. באנגליה למשל, מפלגת הליבור הטילה בזמנו מס ירושה, שגרם ללורדים בעלי אחוזות ענק (שעברו בירושה מדורי דורות) למכור חלק כדי לממן את המס. לדעתי זה צודק שגם אלה ישאו בנטל המימון , שאחרת היה נופל על האנשים העובדים.

 

דבר ראשון, כל מס מפחית את הצורך במיסים אחרים, לאו דווקא המס הזה.

דבר שני, מיסים לא צריכים להיות כלי מלאכותי לחלוקה מחדש של העושר.

אני לא חושב שמס ירושה הוא צודק או מוסרי - אבל מצד שני, אני לא חושב שמס צריך להיות כלי מדיניות וענישה,

ענישה ודאי שלא, אבל מס הוא כלי מדיניות אדיר. שר אוצר מטיל יותר מס על רכב מזהם, יותר מס הכנסה ומס בריאות על בעלי הכנסות גבוהות, יותר מס שבח על מי שמוכר מגרש שערכו עלה מאוד ועוד. כל זה נובע ממדיניות וטוב שכך.

למה צריך לקחת פעמיים מס על אותה דירה ? לא חסרים לנו מיסים במדינה המזויינת הזו ?

...העיקר שתהיה עוד דרך לקחת כסף מהאזרחים ולממן עוד פרזיטים.

שר האוצר חיב לממן את X הוצאות המדינה, אין לו ברירה אחרת, ולכן הוא צריך X מיסים. השאלה היא איך הוא מחלק את המיסים בצורה שתועיל לנו.

אם אבא שלי מת מחר מהתרגשות שבחשבון הבנק שלו עכשיו יש 7.5 מליון ש"ח, למה בתרחיש הזה אני כן אמור לשלם עוד מס על מה שכבר שולם???

כפי שכתבו פה,כבר היום אתה משלם מס על מה שכבר שולם. למשל קנית רכב ושילמת עליו מס, כאשר מקור הכסף הזה הוא מהשכר שלך נטו, לאחר שכבר שילמת על זה מס הכנסה.

המדינה מחפשת רק מאיפה לקחת מס ולא מאיפה אפשר להקל על האזרחים מנטל המס. לכן אני לא מאמין שאם יוטל כזה מס יחליטו להקל במע"מ או ביטוח לאומי או מס הכנסה.

בזמן הממשלה הנוכחית, הורידו את מס ההכנסה גם על בעלי שכר לא גבוה, נניח 10000 ש"ח, הורידו את המס על מכוניות ועוד. כלומר קורה גם שמורידים מיסים.

כפי שאתה אומר, השנה הממשלה באמת מחפשת להגדיל את המיסים כי אין מספיק לכיסוי ההוצאות, אבל בשנים קודמות זה לא היה כך.

אתה צודק כמובן שחלק מהוצאות המדינה הם מיותרות ומקוממות. הנושא הזה לא קשור למיסים אלא לשיטת הבחירות שבה ראש הממשלה חיב לרצות את החרדים, חברי הכנסת חיבים לרצות את מרכז הליכוד וכל זה גורם לרקבון ושחיתות. רק שינוי שיטת הבחירות יקטין מאוד את הבזבוז והשחיתות. האם תצביע למי שרוצה לשנות את שיטת הבחירות?

 

יהודה

[Cerebral Cortex]

יהודה היקר,

אני אוהב את ישראל ומבין שצריך לגבות מיסים בכדי שהיא תתקיים. אני לא מתלונן על הדלק, אני לא מתלונן על מחירי המכוניות והאופנועים, אני לא מתלונן על מחירי החלפים, אני לא מתלונן על שום דבר שיקר כאן לעומת חו"ל בגלל שממסים אותו. אבל רבאק, בן אדם לא נסע בחיים שלו לחופשה בחו"ל, לא היה בנופש באף מקום בארץ, נסע כל החיים שלו עם אותו מכונית, צפה כל החיים שלו בטלויזיה שחור לבן מצוקמקקת, לבש סמרטוטים ואפילו לא תיקן את השניים שלו בגלל שנפלו כי הוא לא הלך לרופא שיניים. את כל הגורשים שהוא חסך מכל זה הוא הריש לילדים שלו וגם מזה המדינה רוצה לנגוס ביס ענק?

חובה מוסרית גדולה לעזור למי שהמזל לא האיר לו פנים והוא הפך מסכן. חובה לתת לאנשים שבחרו להיות עניים מתוך מודעות לאכול את מה שהם בישלו לעצמם.

 

כמה שאני פרו מדינת ישראל ובקטע של כל ישראל חברים יש גבול. עד כאן.

[dorki]

פעם לפני הרבה שנים היה בישראל מס ירושה - עד שבוטל.

המס בוטל לא בשל סיבות מוסריות נעלות אלא מהטעם הפשוט שעלות גביית המס (שכר כל הפקידים שבמערכת) עלה על המס הנגבה.

 

אם מישהו חושב שמשהו השתנה מאז, כדאי שיחשוב שוב - במדינת היהודים אין איש שישלם את המס וכולם ימצאו דרכים יצירתיות נפלאות להעלים אותו.

העשירים האמיתיים (אלה עם מאות מיליוני שקלים בבנק - ולא מי שמחזיק מיליון דולר איננו עשיר), מעסיקים עורכי דין ורואי חשבון מהשורה הראשונה כדי שימצאו כל חריצון בחוק לשם צמצם השומה.

 

ה"עשירים" שמורישים לכל ילד נגיד 2 מליון ש"ח יעבירו את הכסף לילדים עוד בחייהם, טיפין טיפין כחוק.

 

למה אני מתנגד בתוקף ללמס התועבה הזה? כי בישראל כמו בישראל, יתחילו עם כמה אחוזי מס בודדים על עשירים באמת, ודי מהר תיקרת הפטור תקטן ואחוזי המס יעלו וזה יפגע בכל אחד מאיתנו.

כשמתחילים גלישה במדרון חלקלק לא יודעים היכן זה יפסק, היחידים שרוויחו מהמס הזה (כמו תמיד) הם הערבים והחרדים.

[Cerebral Cortex]

פעם לפני הרבה שנים היה בישראל מס ירושה - עד שבוטל.

המס בוטל לא בשל סיבות מוסריות נעלות אלא מהטעם הפשוט שעלות גביית המס (שכר כל הפקידים שבמערכת) עלה על המס הנגבה.

 

אם מישהו חושב שמשהו השתנה מאז, כדאי שיחשוב שוב - במדינת היהודים אין איש שישלם את המס וכולם ימצאו דרכים יצירתיות נפלאות להעלים אותו.

העשירים האמיתיים (אלה עם מאות מיליוני שקלים בבנק - ולא מי שמחזיק מיליון דולר איננו עשיר), מעסיקים עורכי דין ורואי חשבון מהשורה הראשונה כדי שימצאו כל חריצון בחוק לשם צמצם השומה.

 

ה"עשירים" שמורישים לכל ילד נגיד 2 מליון ש"ח יעבירו את הכסף לילדים עוד בחייהם, טיפין טיפין כחוק.

 

למה אני מתנגד בתוקף ללמס התועבה הזה? כי בישראל כמו בישראל, יתחילו עם כמה אחוזי מס בודדים על עשירים באמת, ודי מהר תיקרת הפטור תקטן ואחוזי המס יעלו וזה יפגע בכל אחד מאיתנו.

כשמתחילים גלישה במדרון חלקלק לא יודעים היכן זה יפסק, היחידים שרוויחו מהמס הזה (כמו תמיד) הם הערבים והחרדים.

 

חבר, אל תשכח את המגזר החדש שמוצץ את דמנו והם הפלסטינאים. רק בגלל המהלך האחרון של אבו מאזן ישראל באמת התעצבנה והחליטה למנוע את העברת כספי המיסים על סחורות בסך 350 מיליון שקל בכדי להתחיל לכסות חלק זעום מתוך ה 700 מיליון שקל פלוס שהם חייבים למדינת ישראל. אחוז ניכר מהחוב הוא לחברת החשמל. חברת החשמל בהפסדים, בין הייתר בגלל השכנים שלנו שלא משלמים את החוב והאזרח הישראלי משלם את המחיר.

[bar72]

אבל רבאק, בן אדם לא נסע בחיים שלו לחופשה בחו"ל, לא היה בנופש באף מקום בארץ, נסע כל החיים שלו עם אותו מכונית, צפה כל החיים שלו בטלויזיה שחור לבן מצוקמקקת, לבש סמרטוטים ואפילו לא תיקן את השניים שלו בגלל שנפלו כי הוא לא הלך לרופא שיניים. את כל הגורשים שהוא חסך מכל זה הוא הריש לילדים שלו וגם מזה המדינה רוצה לנגוס ביס ענק?

 

אתה קצת סוטה מהדיון. מס ירושה לא חל מהשקל הראשון אלא, למשל, מעל 5 מיליון או 10 מיליון. אז לא מדובר בדיוק באותם אנשים שלא קנו טלוויזיה ולא תיקנו שיניים, כדי שלילד יהיה כסף לאוניברסיטה... וכן, אין לי בעיה שיחול על משפחתי (לא שיש לנו 10 מיליון, אבל אולי יהיו ).