מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[sperial]

ומה אתה רוצה לומר?

בכתבה צוינה צריכת חשמל (בלבד) ממוצעת - לא עלויות שימוש. ומחיר החשמל לפי עלויות אנגליות, שאין לי מושג אם הן יקרות או זולות.

אני מניחי שמדובר ברכב עם סוללה קבועה, כלומר אילו היית מוסיף את מחיר הסוללה למחיר הפלואנס כבר לא היית מדבר על 125 אש"ח אלא על 175 אש"ח. ברור שברכישה כזו חבילת השירות החודשית תהיה הרבה יותר זולה, שכן ערך הסוללה יחושב במחיר הרכב ולא במחיר החבילה החודשית.

וכמובן, צריך לזכור שה-Mini-E היא רכב נסיוני שלא יגיע לשוק, אלא המכוניות הנסיוניות הופנו למוזיאונים, בדיקות מעבדה ופירוק ולא צפויות לחזור לכביש. לכן גם אין לרכב תמחיר.

[yehuda-k]

מהניסוי שנערך עם המיני-E העלויות הרבה יותר זולות ממה ש BP טוענת:

"ממוצע של 10,384 ק"מ לשנה לרכב). בוצעו כ-33,345 נסיעות בממוצע של 12.46 ק"מ לנסיעה בודדת וממוצע יומי של 28.45 ק”מ. צריכת החשמל לכל הניסוי עמדה על 80,282KWh כאשר הסוללה בעלת הספק של 35KWh. עלות ממוצעת לטעינת הסוללה לחצי שנה לרכב: כ-342 ש"ח (60 ליש"ט) כאשר כל הטעינות כמעט בוצעו בבתי המשתמשים ובשעות השפל לרוב."

"

כלומר 684 ש"ח לשנה.

איזה השוואה זו להשוות צריכת דלק עם מיסוי גבוה לצריכת חשמל עם מיסוי נמוך?

 

בהודעה קודמת שלי (בשרשור זה) השויתי בין "צריכת דלק" של ניסן ליף (רכב חשמלי) וביין רנו פלואנס דיזל. התוצאה היא שהרכב החשמלי צרך בערך חצי מהרנו דיזל.

יצוין כי "צריכת הדלק" של הרכב החשמלי כוללת גם התיחסות לאובדן אנרגיה בתחנת הכוח וברשת, לפי הEPA , עם קישור להגדרה שלה.

 

יהודה

[proxima]

מיסוי גבוה לדלק ונמוך לחשמל זאת המציאות, מכאן נגזרת ההשוואה.

 

גם אם יש טעות מדובר להערכתי בעשרות אחוזים בודדים, יענו גג 1000 ש"ח לשנה ל 10K ק"מ ו- 2000 ש"ח ל 20K, זה עדיין הרבה יותר

נמוך מהעלויות ש BP דורשים.

[sperial]

פרוקסימה - הטעות שלך היא שאינך מחשב את מחיר הסוללה. אם בטר פלייס היו מוכרים לך חשמל, שרות החלפת סוללה ושירותי דרך בלבד החבילה החודשית לא היתה עולה 1200 ש"ח אלא הרבה פחות, מאידך רכישת המכונית היתה עולה עשרות אלפי ש"ח יותר. המודל של בטר פלייס מעביר חלק מעלות הרכב (בעצם - את עלות הסוללה) ממחיר הרכישה לעלות התפעול השוטף, כלומר את עלות הסוללה תשלם על פני כך וכך שנות שימוש. אם החזקת ברכב פחות מאותו מספר שנים הרי ששילמת פחות מעלות סוללה אחת - וסך ההוצאה שלך יותר קטן.

[proxima]

לא עסקתי בחישוב מדויק, אבל מהצד זה נראה לי כך:

BP תימחרה את הפלואנס נטולת הסוללה במחיר מופרז ביותר,

אאל"ט הרכב היה אמור לעלות ללא סוללה באיזור ה 80-70 אלף ש"ח.

אם באמת מחיר הסוללה 50K ש"ח, אנחנו מגיעים למחיר האמיתי של הרכב, יענו מחיר הפלואנס הנוכחי ללא הסוללה היה

אמור להיות מחיר הפלואנס איתה.

אז נכון שלא הכללתי את עלות הסוללה, אבל זה בסה"כ קבוע קוסמולוגי שאפשר לשחק איתו כדי להתאים את המשוואה לכיס המתאים.

 

בכל מקרה, השרשור הזה ראוי לפיצול.

 

א) הנושא החשוב אליו התייחס בגירה מלכתחילה,והוא המונופול המלאכותי בחסות החוק ש BP מנסה לנכס לעצמה, וחוץ מהתייחסות

לא ענינית של נציגה בפורום, לא ראיתי התעמקות אמיתית.

 

ב) כל נושאי כדאיות התמחור, והבהרתו, פחות מענין אותי אישית, מאחר ושני הנושאים כרוכים ביניהם.

 

כי אז, מה המחיר האמיתי ומבנה החבילה אם באמת היתה תחרות חופשית בשוק ?

[urich]

אותי מעצבנת הלהיטות של ממשלת ישראל לקדם את הפרויקט השאפתני.

הרי ישראל עצמה לא תרוויח שקל מקידום של הפרויקט (שלא ימכרו לנו שאם BP תהפוך לשחקן מרכזי בשוק האנרגיה רכב העולמי אז אנחנו תושבי ישראל נחייה כמו בנסיכויות המפרץ).

בעייה אמיתית שיש לי עם הטכנולוגיה הזאת היא שהיא מחייבת פריסה של תשתיות פיזיות יחודיות פריסה שעולה הרבה כסף ותחייב את כולנו לממן אותה (אם בסבסוד של רכבים חשמליים ואם בבלו שאנחנו משלמים אבל BP לא ישלמו פרמיות על החשמל (כנראה אפילו יקבלו תעריף מיוחד עבורם).

בכל מקרה אנחנו נפרוס תשתיות ובעוד 10 שנים אכן 25-30 אחוז מהרכבים על הכביש ישתמשו בפרויקט אבל זה לא אומר כלום על האם המיזם יהפוך לסטנדרט עולמי. יכול להיות ששוק הרכב העולמי ילך לכיוון אחר למשל רכבים על בסיס מימן. או שיפור הולך ומתמיד של רכבי בנזין ובמיוחד סולר. או בכלל טכנולוגיה אחרת (למשל סוללות בטעינה של 10 דקות).

BP מנסים למכור לנו שהפרויקט שלהם יהפוך להיות תופעה עולמית אבל כרגע אנחנו הולכים להיות שפן הניסוי שלהם.

אני הייתי מעדיף שישראל תשב על הגדר 5-10 שנים תראה איך הפרויקט מתקדם בעולם ואז תחליט מקסימום אנחנו נפגר אחרי שאר העולם נלמד מהטעויות שלהם (למשל חקיקה, תקינה, פינוי סוללות) ונפגר קצת אחריהם.

הרי מה בוער לנו לעבור למכוניות חשמל כשאת מכונת הכביסה אומרים לנו לא להדליק בגלל עומס על תשתיות.

פריסה גם של 400 תחנות בלי שיפור בתשתיות הפקת החשמל זהנראה לי די מגוחך.

[urich]

5. מערכת תמיכה און-ליין לנהג ברכב Oscar– מערכת ניווט (GPS) ובידור לרכב אשר מגיעה כסטנדרט בכל המכוניות החשמליות של Better Place. המערכת מאפשרת לנהג לתכנן את נסיעתו כך שיוכל לדעת בכל רגע נתון היכן ישנן עמדות טעינה ותחנות החלפת סוללה במסלול נסיעתו

6. שירותי דרך (חילוץ והובלה) ללא תשלום – נוסעים בראש שקט. במקרה של אירוע שאינו מאפשר המשך נסיעה שירות הלקוחות שלנו יזמין עבורכם שירות חילוץ וישלח אליכם מונית במידת הצורך, ללא תשלום.

7. מוקד שירות לקוחות 24 שעות ביממה – Better Place מעמידה לרשותכם מוקד שירות לקוחות מתקדם אשר נותן מענה לכל שאלה 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע.

 

צוות Better Place Israel[/right]

 

 

משום מה שמציעים לי את סעיף מערכת הבידור כיתרון מרכזי אני מתחיל לחשוד .

זה כמו רכב יד שנייה שמודעה מפרטת את קוטר הסאב וופר בבגאז' ולא את מספר הקילומטרים.

בכל מקרה אני מניח שבסיעיפים האחרונים יעשה לא מעט שימוש- יום חם אנשים ישימו מזגן בעוצמה מלאה יסעו קצת מהר לברוח הביתה מהפקקים והופ איילון יהיה מנוקד בפלואנסים בצד הדרך.

 

ואז גם כשתתקשר תקבל שירותי גרירה כמו של חברת הביטוח "עוד שעה הגרר אצלך" .... כעבור שעה "אמרנו מינימום שעה, תחכה עוד שעתיים שלוש יש פשוט עומס".

[roee]

אותי מעצבנת הלהיטות של ממשלת ישראל לקדם את הפרויקט השאפתני.

הרי ישראל עצמה לא תרוויח שקל מקידום של הפרויקט (שלא ימכרו לנו שאם BP תהפוך לשחקן מרכזי בשוק האנרגיה רכב העולמי אז אנחנו תושבי ישראל נחייה כמו בנסיכויות המפרץ).

בעייה אמיתית שיש לי עם הטכנולוגיה הזאת היא שהיא מחייבת פריסה של תשתיות פיזיות יחודיות פריסה שעולה הרבה כסף ותחייב את כולנו לממן אותה (אם בסבסוד של רכבים חשמליים ואם בבלו שאנחנו משלמים אבל BP לא ישלמו פרמיות על החשמל (כנראה אפילו יקבלו תעריף מיוחד עבורם).

בכל מקרה אנחנו נפרוס תשתיות ובעוד 10 שנים אכן 25-30 אחוז מהרכבים על הכביש ישתמשו בפרויקט אבל זה לא אומר כלום על האם המיזם יהפוך לסטנדרט עולמי. יכול להיות ששוק הרכב העולמי ילך לכיוון אחר למשל רכבים על בסיס מימן. או שיפור הולך ומתמיד של רכבי בנזין ובמיוחד סולר. או בכלל טכנולוגיה אחרת (למשל סוללות בטעינה של 10 דקות).

BP מנסים למכור לנו שהפרויקט שלהם יהפוך להיות תופעה עולמית אבל כרגע אנחנו הולכים להיות שפן הניסוי שלהם.

אני הייתי מעדיף שישראל תשב על הגדר 5-10 שנים תראה איך הפרויקט מתקדם בעולם ואז תחליט מקסימום אנחנו נפגר אחרי שאר העולם נלמד מהטעויות שלהם (למשל חקיקה, תקינה, פינוי סוללות) ונפגר קצת אחריהם.

הרי מה בוער לנו לעבור למכוניות חשמל כשאת מכונת הכביסה אומרים לנו לא להדליק בגלל עומס על תשתיות.

פריסה גם של 400 תחנות בלי שיפור בתשתיות הפקת החשמל זהנראה לי די מגוחך.

 

למה שישראל תחכה? הפרוייקט של BP מבורך. כל הכבוד לשי אגסי על המיזם וההשקעה. הוא יוצר מוניטין חיובי למדינה, מזרים לכן מאות מיליוני דולרים בהשקעות, יוצר מאות מקומות עבודה ועשוי להשפיע בצורה חיובית על משק האנרגיה הישראלי.

 

עד כאן אוטופיה. הבעיה היא שזה לא BP כחברה פרטית בה הצרכן בוחר, אלא BP כגורם שהמדינה הולכת לכופף את החוקים לטובתו בשביל לחייב אותנו להשתמש במוצרים שלו. זה מונופול בחסות המדינה. BP מבחינתי יכולים לתמחר את הפלואנס גם ב200K לשנה ועוד 4000 ש"ח שימוש לחודש, זה לא מעניין אותי. הבעיה היא שדרך השפעה רגולטורית הם הופכים את המחירים הגבוהים שלהם למשתלמים; באופן ספציפי, איסור על טעינה לא מנוהלת. הם יחסמו, דרך ערימת הפקידים שכל מטרתם היא לנהל את חיינו עד גיהינום, ייבוא של מכוניות plug in וחיבור לרשת החשמל הארצית, עד שהם ישארו כאופציה היחידה.

[sperial]

יש שיקולים בעד ונגד טעינה מנוהלת, ויתכן מאוד שבמשק החשמל הישראלי בעל הרזרבות המוגבלות יש הצדקה לחייב טעינה מנוהלת.

מישהו זוכר שדודי חשמל הופעלו רק בלילה (בעצם, מודל פרימיטיבי של צריכה מנוהלת)?

אז ניתן גם לאפשר חיבור המכונית לרשת הביתית בתנאי של התצאמה שלה לצרכים ולכללי בטיחות (ואז - מדובר בהשקעה אישית גדולה בתשתית, האובדת כאשר עוברים דירה) אבל מחיר החשמל יהיה סטנדרטי או מנוהל בשיטת תעו"ז, בעוד שלמפעילי טעינה מנוהלת החשמל ימכר בתעריף מוזל (אשר יגולגל ללקוח) כתמורה על הסטת הצריכה לשעות בהן העומס על הרשת נמוך.

[proxima]

יתכן שבסופו של דבר ביודיזל יהיה האופציה המתאימה.

ממליץ על הכתבה "תכנת לי כבשה"

 

במיוחד הקטע הזה:

"אנחנו שואפים לייצר מיליארד ליטר ביו־דיזל בשנה", אומר ניומן. "בברזיל מייצרים כרגע 9 מיליון ליטר בשנה, ומעלים את כושר הייצור מדי יום. אנחנו כבר ספקי דלק עיקריים לאוטובוסים בסאו פאולו ובריו דה ז'נרו, וחברת האנרגיה הצרפתית טוטאל רכשה 20% מהחברה ויצרה איתנו שותפות אסטרטגית. קשה להתחייב לציר זמן ולהתנבא מתי נהפוך לשחקן משמעותי בשוק האנרגיה. אבל אנחנו רוצים לראות את עצמנו תופסים נתח מכובד מהשוק בעשור הקרוב".

 

אבל טכנולוגיית הייצור עצמה עובדת ומוכיחה עצמה מדי יום - ויש לאמיריס גם מתחרים שמנסים לייצר דלק בשיטות ביוסינתטיות דומות, ובהם חברת LS9 מסן פרנסיסקו (שמשמעות שמה הוא "LifeScience Sustain 9 Billions", כלומר "מדעי החיים יקיימו 9 מיליארד בני אדם", שזו אוכלוסיית העולם המשוערת בעוד 40 שנה). ועוד מתחרה הוא, כאמור, קרייג ונטר עצמו, שבאמצעות סינתטיק ג'נומיקס מנסה לפתח טכנולוגיה ביו־סינתטית שתגרום לשמרי הדיזל של אמיריס להיראות כמו טכנולוגיה מיושנת: ונטר מפתח אצה שתספח פחמן דו־חמצני מהאוויר ובתהליך של פוטוסינתזה תמיר אותו לא לפחמן, סוכרים וחמצן, אלא לדלק. עדיין לא הוכח שהתהליך משתלם כלכלית, אבל אם ישתלם, יהיה זה הסיכוי הראשון לשחרר את העולם מדלקי המאובנים.

"

[roee]

יש שיקולים בעד ונגד טעינה מנוהלת, ויתכן מאוד שבמשק החשמל הישראלי בעל הרזרבות המוגבלות יש הצדקה לחייב טעינה מנוהלת.

מישהו זוכר שדודי חשמל הופעלו רק בלילה (בעצם, מודל פרימיטיבי של צריכה מנוהלת)?

אז ניתן גם לאפשר חיבור המכונית לרשת הביתית בתנאי של התצאמה שלה לצרכים ולכללי בטיחות (ואז - מדובר בהשקעה אישית גדולה בתשתית, האובדת כאשר עוברים דירה) אבל מחיר החשמל יהיה סטנדרטי או מנוהל בשיטת תעו"ז, בעוד שלמפעילי טעינה מנוהלת החשמל ימכר בתעריף מוזל (אשר יגולגל ללקוח) כתמורה על הסטת הצריכה לשעות בהן העומס על הרשת נמוך.

 

לא צריך טעינה מנוהלת, מספיק תעריף מדורג - הרי גם ככה רוב ההטענות יהיו בלילה. להפך, זה ניצול עדיף של תשתיות החשמל ויכול להביא רק רווח למדינה (בגלל שבלילה במילא יש יכולת ייצור עודפת). פארסת הטעינה המנוהלת נועדה לדבר אחד, ואחד בלבד - לא בטיחות, לא יציבות משק החשמל ולא נעליים. זה נועד אך ורק למיסוי החשמל שמשמש לתחבורה. זה הכל.

[urich]

ROEE הסיבה שישראל צריכה לחכות היא בגלל שאנחנו שוק קטן מה זה קטן מזערי.

ישראל משמשת פה רק כשפן ניסוי של BP הוכחת יכולת לעולם שעם פריסה של תשתית מתאימה והשקעה יכול להיות רכב חשמלי בעל טווח אפקטיבי נורמלי (בזכות החלפת הסוללה).

העניין הוא שזה ניסוי יכול להיות שהוא יצליח ויכול להיות שלא!

ישראל בכל מקרה היא לא מובילה של סטנדרטים בינ"ל אלא רק מובלת כלומר אנחנו צריכים לאמץ סטנדרטים שולטים בשוק בגלל שיקולי אמינות ניסיון ומחיר.

תחשוב שמרבית העולם כולל ארה"ב יעברן באמת לביו-דיזל, המנועים החדשים יתוכננו לעבוד עם ביו דיזל וישתפרו משנה לשנה אמאמה בישראל משתמשים במנועים חשמליים נדירים יחסית שאם צריך לתקן או להחליף אותם (אני לוקח בחשבון שהם כנראה יותר אמינים וזולים לאחזקה), זה יעלה הרבה בגלל שהם מיוצרים בכמוניות קטנות. ומאיפה תביא חלפים?

ישראל לא ערוכה להתמודד עם מכוניות חשמליות כי העולם לא ערוך מספיק לא למדנו כלום בתחום החדש כי התחום בעולם בחיתוליו (לדעתי לפחות). יש שאלות שבטר פלייס ומדינת ישראל לא עונה עליהם כמו שצריך למשל מה קורה עם סוללות שיוצאות מהמחזור איפה ואיך מפנים אותם. אם יש תאונה ומתפוצצת סוללה מה הנוהל במקרה הזה האם BP תהיה אחראית גם על הניקוי ואיכות הסביבה?

[bagira]

יש שיקולים בעד ונגד טעינה מנוהלת, .

 

 

ה"שיקול" היחידי בעד טעינה מנוהלת (מעבר לרצון של מדינת ישראל ושל BP להרוויח מליונים על חשבון הציבור) הוא דו"ח שיקרי ומופלץ שבטר פלייס שילמו ממון רב בכדי להפיק אותו ע"י "גורם בילתי תלוי" שהמציא שם מספרים שבינם לבין המציאות אין ולו קשר קלוש ביותר.

 

אחד מהמספרים שם מדבר על תסריט אימים שבו תוך 10 שנים ינועו על כבישי ישראל לא פחות מ 2 מילוין (כן, כן, קראתם היטב, 2 מיליון) רכבים חשמליים וכל מערכת החשמל תקרוס.

[urich]

הודעה מפורום ייעוץ לרכב יד שניה ב2023.

 

" חברי הפורום שלום מבקש את עצתכם.

ראיתי ביד 2 פלואנס חשמלית דור ראשון עשתה 120 אלף, ב 40K שקל מליסינג מה צריך לבדוק? איך הרכב בכללי".

 

תשובה- Volta עונה

 

"הפלואנס דור ראשון זה רכב בעייתי מאוד! דבר ראשון חלוקת משקל ברכב הזה על הפנים הם בכלל שמו את הסוללה מאחור (איפה שהתא מטען) מה שהביא להתנהגות כביש בעייתית בלשון המעטה.

הפלואנס נמכרה רק לליסינגים ועברו די התעללות בגלל טיפול בעייתי. דבר ראשון אתה צריך לבדוק את הציריות ואת בולמי הזעזועים בייחוד האחוריים שלרוב מתרסקים כל 15K (בדור השני כבר סידרו אותם) חוץ מזה המנוע החשמלי שלהן לא משהו, חלש ביציאה מרמזור בולע חשמל בכמויות (לדוגמא גיסי עושה על הפלואנס דור ראשון שלו 0.15 לקילוואט ), תראה איך היא בולמת כי הברקסים נשחקים גם די מהר על החשמלית השמנמנה הזאת. חוץ מזה צריך לבדוק שהמחברים טעינה ותושבת סוללה לא שחוקים (לוקחים על זה בדרך 500 שקל לתיקון) כי אחרת זה פאדיחה להיתקע בתחנה כי לא מצליחים להוציא לך את הסוללה . הקילומטר נראה לי קצת גבוה לחשמלית מהשנה הזאת הרי הרכבים האלו לא עשו כאלה מרחקים בשנים הראשונות עד שתשובה השתלט על הפרויקט".

 

בכל מקרה אני הייתי ממליץ לך להסתכל על רכב בנזין מהשנה הזאת היום הדלק זול והמחיר שלהן ברצפה גם התחזוקה של היפניות מאותם שנים לא יקרה כמו פעם. אמנם תשלם יותר על חידוש רישיון אבל עדיין תוכל לחסוך כמה אלפים כל שנה.

-------------------------------------------------------------------------

Golf TPI X6 2000V עם קבלי Barrili.

[נהג רגוע]

40,000 שקל אחרי 11 שנה? ועוד מליסינג?

אז אתה אומר שיש לה שמירת ערך מצוינת.

רוב המכוניות עולות שישית מהמחיר שלהן כחדשות, והפלואנס עדיין שווה שליש.

 

הנה כותרת אחרת משנת 2023:

נפסקה הטבת המס לרכבים חשמליים. השנה, בפעם הראשונה, הגיע מחיר הקניה והאחזקה של מכוניות חשמליות לרמה שמתחרה עם רכבי הבנזין המודרניים, ואין צורך בשום הטבות מהממשלה כדי לשכנע אזרחים שהאופציה החשמלית משתלמת.