החתול טעם מהחמין, החייל בכלא כי בישל בשבת

[צביקי]

אתה כתבת את המשפט המוזר הבא:

 

עצם האמירה "מדינת היהודים" מהווה לא יותר מגזענות מהסוג השפל ביותר- "יהודים נגד שאר העולם", וגורמים לי להתבייש במוצאי.

 

מאחר וברור לי שתורת הגזע הנאצית, האפרטהייד בדרא"פ , הקקק ואפליית השחורים בארה"ב שפלות בהרבה מאמירת "מדינת היהודים", אני מסיק שכהרגלך כתבת מהר יותר מכפי שחשבת.

 

זהו ההיקש הלוגי שלי.

[ברווז]

מאחר וברור לי שתורת הגזע הנאצית, האפרטהייד בדרא"פ , הקקק ואפליית השחורים בארה"ב שפלות בהרבה מאמירת "מדינת היהודים", אני מסיק שכהרגלך כתבת מהר יותר מכפי שחשבת.

זהו ההיקש הלוגי שלי.

אוקיי.

תורת הגזע הנאצית, מהווה פשע, גם להאמין בה נחשב ללא חוקי (אין לי כח לנסח את זה יותר טוב).

האפרטהייד נגמר (על הנייר). כנ"ל גם ה-KKK.

אפליית השחורים בארה"ב היא בשפל הגבוה ביותר שלה אי פעם, ועוד נשיא ארה"ב - שחור.

רק פה, משום מה, אמירה המשייכת מדינה שלמה לאוכלוסייה מסויימת, שהיא לא היחידה במדינה הנ"ל, לא מהווה אמירה גזענית. ומי שמעיז לומר על זה משהו, חוטף מסביבתו.

הרי במדינת ה"יהודים" גרים גם נוצרים, מוסלמים, בהאים, בודהיסטים, והשד-יודע-וזוכר-מה-ומי-עוד (השד שלך, שלי, שלהם, של כולנו, לא משנה). אז לומר שהמדינה שייכת רק לסוג אחד של אוכלוסייה אתנית, שמאמינה ביישות מסויימת וחותכת בולבולי-תושביה כי איזה משוגע שמע משהו במדבר, זה גזענות. בדיוק כמו לומר שארה"ב היא איחוד הלבנים, או שבאפריקה לרוב התושבים יש "אף" ענק, או שבגרמנייה כולם "אנטישמים" (מרכאות, כי השימוש במילה אנטישמים הוא בעייתי לפי הגדרתו במילון), או שהיהודים הרגו את ישו אי שם במסופוטמיה הכבושה.

[falou]

רק פה, משום מה, אמירה המשייכת מדינה שלמה לאוכלוסייה מסויימת, שהיא לא היחידה במדינה הנ"ל, לא מהווה אמירה גזענית. ומי שמעיז לומר על זה משהו, חוטף מסביבתו.

 

היא לא מהווה אמירה גזענית משום שגזענות, בהגדרה, גורסת שהצד השני נחות מבחינה תרבותית/אינטלקטואלית/פיסית מסיבות גנטיות. לטעון לבעלות על טריטוריה על בסיס לאומי ו/או מוצא אתני זו לא גזענות זו אתנו-צנטריות, במקסימום.

 

מה שאתה טוען הוא שמדינת ישראל היא לאומנית או לאומית בהגדרה. האבחנה בין לאומנית ללאומית היא עניין של ההעדפה שלך את הלגיטימיות של עקרונות המדינה. בכל מקרה, להתכחש להם אי אפשר, מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית והוכרה ע"י האום ככזו. אתה יכול לטעון שזה לא היה לגיטימי אז, לתפיסתך, ו/או לא לגיטימי היום, אבל אין לזה ולגזענות דבר.

[Night Driver]

עפר, כשהמדינה קובעת מי יהודי לא על סמך אמונתו אלא על סמך כמה דורות אחרוה ואיזה אחוז דם יהודי יש בו זה מזכיר תורות אפלות שהשתמשו באותן השיטות בדיוק כדי להשמיד אותנו. מעבר לזה בעצם הקביעה שמישהו שהוא לא יהודי לא יכול לקבל אזרחות כמו היהודי באופן אוטומטי מתייחס אליו כשונה וגזענות לאו דווקא מחייבת התייחסות לשני כאל נחות אלא כאל שונה לא על רקע התנהגותי אלא על רקע גנטי.

[falou]

המדינה קובעת מיהו יהודי על סמך העקרונות שקבעו מי הוא יהודי כשחזון המדינה היהודית קרם עור וגידים מבחינה מעשית (עלייה ראשונה), ושלא השתנו עם הקמתה. אתה יכול לטעון שזה לא מתאים יותר ו/או לא היה נכון אז, אבל זו עדיין לא גזענות, מהנימוקים שציינתי.

 

האם מדינת ישראל היא מדינה אתנו-צנטרית?

כן.

ב ה ג ד ר ת ה ע"י מקימיה וע"פ המנדט שניתן להקמתה באו"ם.

 

האם בסיס אתנו-צנטרי למדינה וזכות להגדרה עצמית ע"פ שיוך אתני הוא רעיון שאבד עליו הקלח (מוסרית, ערכית\ פילוסופית וגו')? אולי.

אבל זה דיון אחר.

 

עכשיו, אתה מכיר אותי, אתה מכיר את הנסיבות של חיי, אתה יודע שאישית אין ביננו ויכוח לגבי מה אנחנו חושבים שהוא נכון/צודק/רצוי. אבל, לבוא עכשיו ולהגיד היום, 60 שנה אחרי שהוקמה המדינה, שהכל היה מבוסס על גזענות? וזה מבלי להתייחס לנסיבות דאז ולרעיונות שהובילו להקמת המדינה, זו ראייה שגוייה של ההיסטוריה ועושה עוול לשורשים שלנו כאן.

[Night Driver]

דווקא אז המצב היה יותר טוב כי יהודי היה בן הדת היהודית ולא מי שהסבתא שלו היתה יהודיה אבל אבא שלו ניהל משחטת חזירים.

 

כפי שאתה יודע, המשפחה שלי מצד אימא שלי נמצאים בארץ מ 1910 וסבא שלי לחם בכל המלחמות עד ששת הימים כולל, עבר כאן את כל הפרעות, היה בשיירות לירושלים ולמעשה היה שותף מלא בבניית הארץ מהיסוד. אז לא היה מצב שמישהו שסבתא שלו יהודייה אבל הוא הולך לכנסייה ייחשב יהודי ומנגד אדם שאבא שלו היה נוצרי אבל הוא התגייר התקבל מיד כיהודי.

 

מאז חקיקת חוק השבות וההגדרה שלו ליהדות על פי מוצא הסבתא ולא על פי אמונת האדם העניין הפך גזעי ולא לאומי. אם זה בסדר או לא זה דיון אחר אבל עדיין זו גזענות.

[ברווז]

וכל זה בלי להזכיר בכלל את היחס הגזעני לכל אדם אשר אינו יהודי (והגזענות הפנים יהודית, בין העדות למשל).

[falou]

יהודי לעולם היה מי שאמו יהודיה או התגייר. מעולם ההגדרה לא היתה תלויה באמונה. בכלל יהדות מעולם לא הוגדרה באמונה. יהודי טוב/נכון הוא יהודי שומר מצוות. נעשה ונשמע, לא נאמין, נעשה ונשמע...

 

וכל זה בלי להזכיר בכלל את היחס הגזעני לכל אדם אשר אינו יהודי (והגזענות הפנים יהודית, בין העדות למשל).

 

מה הקשר?

אתה רוצה לנהל דיון על התנהגות בני האדם בקבוצות חברתיות?

אפשר להגיע עם הדיון הזה עד להתנהגות השימפנזים, שהוכיחו לאחרונה שהם לא רק טריטוריאלים, הם גם הולכים לחפש שימפנזים מקבוצות יריבות במסגרת "קבוצות פשיטה," מחוץ לטריטוריה שלהם, והורגים אותם במכות. סתם, ככה. כי הם "לא משלנו".

[ברווז]

מתוך ויקיפדיה:

גזענות

 

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

 

גזענות היא כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה של בני אדם, בנימוקים של שונוּת, המתבטאת לכאורה בשייכות לגזע,קבוצה אתנית, ובהכללה - בהשתייכות לקבוצת מיעוט אחרת. בהוצאה זו של האדם מן הכלל, בהגבלתו או בזילזול בו עקב השתייכותו לקבוצה שונה, יש כדי לסכל או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחרויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור.

 

 

בגלל שאנחנו יהודים שחיים ב"מדינת היהודים", לא נהוג לומר שזו גזענות, כי "זה אנחנו". אבל תחשבו על זה מנקודת מבט קצת שונה.

פאלו, מה הקשר?

הקשר הוא הוכחה שאנחנו היהודים גזעניים כמו הרבה עמים אחרים בהיסטוריה, כלפי כולם כולל עצמם.

אם המדינה הזו הייתה אכן "מדינת היהודים", היו מתבצעים בה כמה תנאים אשר אמורים להבטיח את זה ולהוכיח באותות ובמופתים שכך הדבר. בפועל, המדינה הזו היא מדינה של כל תושביה, אשר כל תושביה הלא יהודיים זוכים לקבל את הקצה העבה של המקל במקומות אקזוטיים, בעוד החוקים מתיימרים להיות חוקים עם זיקה יהודית-אבל לא עובדים על אף אחד. אני אשמח אם המדינה תחליט לאן לכל הרוחות והשדיים היא הולכת כי לי כבר לא ברור בכלל.

[יוסי פרנקוס]

טוב, אני אבלבל אתכם טיפה, בתור אחד האנשים הכי אנטי-דתיים פה בפורום.

 

מצד אחד, האיסור הדתי שמתייחס למטבח בשבת הוא דבילי.

 

מצד שני, החובה של החייל היא לא לחשוב למה החוק שם, אלא פשוט לציית לחוק.

הייתה לו צורה אחרת לפתור את הבעיה של האוכל, אבל הוא בחר לעבור על חוקי צה"ל.

בגלל זה מגיע לו להיענש, למרות שאני חושב שהעבירה עצמה לא צריכה להיות עבירה.

 

מה שכן, לא מגיע לו כזה עונש לא פרופורציונאלי.

 

בתור אחד שכמעט הלך לכלא כמה פעמים בצבא רק כי מפקדים מסוימים לא אהבו אותי (דווקא הייתי חייל למופת ולא עשיתי בעיות), אני חושב שהחמירו איתו יותר מדי במקרה הזה.

 

אם לא הייתה מעורבת דת בעניין הזה, הוא לא היה מקבל כזה עונש.

[hans]

יהודי לעולם היה מי שאמו יהודיה או התגייר.

תיקון קטנטן, זעיר: עניין האימא החל רק בתקופת המשנה.

לפני כן, הוא נקבע על פי האב. הן רחב הזונה והן רות המואבייה נכנסו לשושלת דוד בלי שום טקסי גיור ממלכתיים.

[V8Driver]

וכל זה בלי להזכיר בכלל את היחס הגזעני לכל אדם אשר אינו יהודי (והגזענות הפנים יהודית, בין העדות למשל).

 

שלום ברווז וסליחה על ההגעה המאוחרת !

אני רואה שכבר נענו מאז העוגייה, אז לגופו של עניין.

 

האם אתה יודע מהו יחס גזעני שאתה אומר שפה בארץ יש גזענות כלפיי מי שאינו יהודי ?

 

אם היה פה יחס גזעני אמיתי כלפי מי שאינו יהודי, ערבים לא היו יכולים להסתובב פה חופשי בערינו היהודיות, ובחלקן אף להתגורר.

ולמעשה, אתה כיהודי לא תהיה כ"כ רצוי בכמה יישובים ערביים, ואני לא מדבר על "פלסטין".

נא לא לשכוח, שבגלל שרצחו אותנו במשך דורות, עוד הרבה לפני ש"תורת הגזע" נהגתה. החל מסתם עלילות ופרעות עד אירועים כמו גירוש ספרד וכלה בשואה עצמה, שהייתה האירוע הגזעני אנטישמי הגדול ביותר שהיה "לאחרונה", הגענו לפה.

 

אינני יודע על איזה עדה אתה נמנה, אבל נניח שאם היית גר בגרמניה עכשיו או פולין וכו', אני בטוח שלא היית מרגיש בבית כמו שאתה יכול להרגיש פה בישראל.

ולא סתם קבעו שרק יהודים יגורו כאן. פה זה לא ארה"ב. תראה מה קרה כאשר פתחו את שערי העלייה הרוסית לרווחה בלי ממש לשים לב אם הסבתא הייתה יהודייה או הסבא ! בסופו של דבר, אנשים רוסים שאינם יהודים בכלל, באו לפה "לסל קליטה".

חלקם גם חזרו לרוסייה. וחלקים אחרים מצאו כר פורה למעשי אנטישמיות. הרי ברוסייה צריך למצוא יהודי כדי להתעלל בו. כאן זה יותר קל ! רק אני זוכר מקרים בהם נוער רוסי - שבסוף התברר שאין לו שום קשר ליהדות, פגע פיזית בעוברי אורח יהודים?

כאן בפ"ת, הייתה בעיה שבני ישיבה שאינני זוכר את שמה כעת, בעודם בחצר הישיבה, לא מפריעים לאיש, נתקלו באותם בני עוולה חצופים אשר נכנסו בשערי המקום והיכו ללא רחם בבני הישיבה. מדובר בישיבה "קטנה" שזה אומר צעירים. בני נוער !

שוטרים עד שבאו, כבר לא היה כלום. בסוף בלשים התחפשו לחרדים, ואז "חטפו מכות" מאותם בני עוולה, וכאן נגמר הסיפור.

 

אז כן, אין ברירה. על המדינה לשמור על ציוויון של דת ולהקפיד בכך. שים לב, שרוב היהודים לא מעוניינים לזרוק את הערבים לים כמו שהם היו שמחים לעשות לנו. ואי אפשר שהתבוללות תתרחש גם כאן אם ממסד הרבנות לא יהיה נוקשה היכן שצריך.

מי שמתגייר כמו שצריך, ברוך הבא !

ואם תנסה לומר שזו מיסיונריות, דע לך שאין טעות גדולה מזו. לפי היהדות. אדם גוי אשר רוצה להיות יהודי, יש להתריע בפניו שלא כדאי, שזה קשה וגם ישנאו אותו. ורק אם עדיין רוצה, שינסה.

 

כאשר יש מיעוט נרדף ללא מנוח, טוב לו בסופו של דבר שימצא את הפינה השקטה שתהיה רק שלו. וזה אנחנו ידידי.

ואל תתן למדינתו המפותחת לטעת בך אשליות של ביטחון שמהם הדרך ל - איזה גזענים אנחנו שלא נותנים לכל מיני יהודים מזויפים לגור פה - קצרה מאד. כי בסוף, כאשר אתה כיהודי לא תהיה רוב, אתה תוכל לשכוח ממדינה כמו שאתה מכיר.

 

כן, אולי עכשיו תאמר שטוב שכך, אבל כשזה זה יקה חלילה, או הו כמה תצטער.

[V8Driver]

מתוך ויקיפדיה:

 

 

בגלל שאנחנו יהודים שחיים ב"מדינת היהודים", לא נהוג לומר שזו גזענות, כי "זה אנחנו". אבל תחשבו על זה מנקודת מבט קצת שונה.

פאלו, מה הקשר?

הקשר הוא הוכחה שאנחנו היהודים גזעניים כמו הרבה עמים אחרים בהיסטוריה, כלפי כולם כולל עצמם.

אם המדינה הזו הייתה אכן "מדינת היהודים", היו מתבצעים בה כמה תנאים אשר אמורים להבטיח את זה ולהוכיח באותות ובמופתים שכך הדבר. בפועל, המדינה הזו היא מדינה של כל תושביה, אשר כל תושביה הלא יהודיים זוכים לקבל את הקצה העבה של המקל במקומות אקזוטיים, בעוד החוקים מתיימרים להיות חוקים עם זיקה יהודית-אבל לא עובדים על אף אחד. אני אשמח אם המדינה תחליט לאן לכל הרוחות והשדיים היא הולכת כי לי כבר לא ברור בכלל.

 

אגב, באירופה הנאורה, גם כבר החלו לרצות ליחד עצמם ולהפסיק לתת לכל דכפין לעשות מה שבא לו.

קחו את צרפת ה"נאורה" שהחליטו לאסור סממנים דתיים בבתי ספר. מעניין ששם לא היו מעשי טרור מוסלמיים. אולי כי שם ברור שלא יקבלו השטויות שלהם. גם באנגליה היה משהו נגד המוסלמים, ועכשיו אם אינני טועה, גם בשוויץ ! ששם החליטו שאסור לבנות מגדלים במסגד או משהו כזה.

אז בבקשה, זה תהליך כלל עולמי ככל הנראה, בו כל מדינה רוצה לחזור למה שהייתה במקור. אז יודע מה?

מקובל שלא ירצו אותנו עם הבתי כנסת שלנו ומנהגיינו, כמו שמקובל שאנו לא נרצה שיבואו לפה כל מיני בני עמים שונים בין אם בצורת עובדים זרים ובין אם סתם "חובבי סלי קליטה".

הערבים למשל שכבר נמצאים פה, שיהיו פה. אין לי אישית בעיה עם זה בכלל, ואני נגד מה שמתואר בתקשורת כעקירת עצי זית ע"י מתנחלים. אבל מצב בו למשל במשך שנים עיר בישראל מטווחת ע"י טילים שונים ואף אחד לא עושה כלום כולל אנחנו וכולל שאר העולם שמתייחס אלינו כאילו אנחנו אשמים בהכל ושהמוסלמים הם בסך הכל הילד המופרע של הכיתה ומה כבר יש לצפות ממנו.

 

ואני מסכים עם ברווז שהמדינה צריכה להחליט אם היא אכן מדינת רק היהודים, וכך להפסיק לנסות לחסוך כסף ע"י הבאת עובדים

זרים - תופעה שיש לצמצם, ולעודד "עבודה עברית" כמו פעם. ובאופן כללי לפעול לכך מכל הבחינות ולא רק איפה שנוח.

[שרגאמן]

חבל שאנשים דוחפים את האף לאיפה שלא צריך, לא רוצים לאכול אל תאכלו.

חייל רעב?

שילך יקח סיר ויבשל לעצמו, ואם למישהו יש בעיה עם הבישול כי צריך הכשרה צה"לית שיקחו טבח דרוזי ככה שאף אחד לא "יפגע"

 

לא רוצים שיבשלו בשבת? שידאגו לתנאי ניקיון, מצידי שמפקד מחנה בדרגת אל"מ יעשה פטרול עם הטיוטה שלו מסביב למטבח בשבת ויקרא לה סיירת חתולים, פיקוח נפש דוחה שבת.

 

אני בשבת בישלתי יופי בלי "לפגוע" ברגשות של "הציבור הדתי" עם חברים, גם בחדר וגם במטבח הצה"לי, לא עשיתי את זה בפנים של אף אחד, הולך טיפה אחרי הארוחה למטבח ומכין מה שצריך.

 

באסה לקבל כלא על כזאת שטות, זה הכל

[Night Driver]

 

אם היה פה יחס גזעני אמיתי כלפי מי שאינו יהודי, ערבים לא היו יכולים להסתובב פה חופשי בערינו היהודיות, ובחלקן אף להתגורר.

 

 

 

 

אינני יודע על איזה עדה אתה נמנה, אבל נניח שאם היית גר בגרמניה עכשיו או פולין וכו', אני בטוח שלא היית מרגיש בבית כמו שאתה יכול להרגיש פה בישראל.

.

 

קודם כל ערבים בהחלט מופלים במגורים. אם אתה לא יודע אז לא יהודים לא יכולים לקנות בית על אדמת מנהל מקרקעי ישראל (רוב אדמות המדינה) כי הם מחזיקים בנאמנות גם את אדמות קק"ל (גוף פרטי) שהתקנון שלה מייעד את הקרקע ליהודים בלבד.

 

 

אני לא ארגיש בבית בגרמניה ולא ארגיש בבית גם בשוויץ כי נולדתי כאן וכאן הבית שלי. אם הייתי נולד בגרמניה רוב הסיכויים שדווקא שם הייתי מרגיש בבית ולא פה.