קורס נהיגה מתקדמת - למה זה באמת טוב?

[פליקס]

הקורס היה הקורס הרגיל ולא המקוצר. הם הסבירו שנהגים מיומנים מבצעים היגוי נגדי ומכת גז, אולם לנהג הלא מיומן כמונו עדיף פשוט לבלום. מוזר שדלתא HF למד את זה באותו קורס כמו שאני עשיתי, ואצלנו לא נתנו לכך דגש מיוחד.

[sagi.m]

פליקס אתה צודק, אבל לבלום בהיגוי יתר זה אינסטינקט! אז אתה שילמת 910 שקל לקורס כדי לתרגרל אינסטינקטים במקום לתרגל השתלטות על הרכב.

ואם זה באמת מה שלימדו אותכם אז 910 שקל זה ממש לא שווה.

 

ואני מאלו שעברו קורס אצל ניב(SENDA)

 

ניב, זה שגיא מ...

[NMP]

תגידו, אתם רציניים ?

ניב, אשכרה החלטת לפתוח עסק ?

[אורי79]

שאלה קטנה ולא קשורה: אתמול לימדו אותנו כיצד לצאת מהיגוי יתר, הם אמרו לנו שפשוט ללחוץ בחוזקה על הבלמים

בקורס שאני עשיתי במסלולים, הם כן לימדו אותנו לצאת מהיגוי יתר בשיטה המקובלת של גז והיגוי נגדי, וגם תרגלנו את זה בכיכרות שלהם.

 

אולי הם מחליטים איך ללמד לפי אופי הקבוצה.

 

אורי

[roee]

לעניות דעתי:

 

1. המונח "בלימה רגרסיבית" לא מתאים לסיפור. הבעיה הייתה חוסר ראיה נכונה של העתיד לקרות, ומהירות עודפת ליד מפגע.

 

מעבר לכך, אתה לא באמת מצפה מהנהג לבעוט בדוושה בכל הכוח בכל מצב גבולי על הכביש. זה עניין של שיקול דעת נרכש, והרבה תשומת לב שצריך לרכז בכביש.

 

ואגב, בעיטה בדוושה אף פעם לא תביא את התוצאה הטובה ביותר - בשביל לבלום נכון, אתה צריך לבלום בצורה רגועה והדרגתית (כלומר סחיטה רציפה של הדוושה עד לנקודת נעילת הגלגלים).

לגלגלים הקדמיים מועבר 80-90 אחוז מכוח הבלימה, מאחר ובבלימה המשקל (ואיתו האחיזה) עובר קדימה.

אולם, ברגעים הראשונים של הבלימה, לפני שחלקו הקדמי של הרכב הספיק לשקוע, לגלגלים הקדמיים פשוט אין מספיק אחיזה בשביל לתמוך במלוא כוח הבלימה. אמנם מכונית עם מערכת ABS מודרנית בסופו של דבר תצליח לווסת את עצמת הבלימה כך שהאחיזה תושב לגלגלים הקדמיים, אבל תאבד מטרים יקרים. סחיטה הדרגתית (מדובר על סחיטה מהירה מאוד, פשוט לא בעיטה פתאומית בדוושה) מונעת את הנעילה במטרים הראשונים.

 

ברגעים האחרונים של הבלימה, אפשר להרפות מדוושת הבלם בשביל למנוע נעילת גלגלים. כמובן שמדובר בהרפיה מאוד מדודה - וזו הבלימה הרגרסיבית.

 

אצלי למשל - כשאני לא במצב האצה, אני תמיד עם רגל מרחפת מעל הברקס. אני תמיד בולם - אפילו אם זה בעדינות מרובה - כשאני רואה רכב בולם לפני או מצב שעלול להתפתח למצב חירום (כך אני מקצר את זמן התגובה שלי, ומה שחשוב לא פחות, מעביר משקל לגלגלים הקדמיים לטובת קיצור מרחק הבלימה ומניעת נעילה בתחילתה).

 

תרגול "רגל שמאל תומכת" הוא קריטי - קשה לי להסביר אפילו כמה. השליטה בברקס משתפרת בצורה מדהימה כשאתה מסוגל לאבטח את עצמך כראוי, ומה שחשוב לא פחות - אתה מפנה את הידיים מתפקיד תמיכה בגופך, כך שהן יכולות להתרכז בתפעול ההגה לצורך המלטות.

דברים כמו סחיטת הבלם שהזכרתי ממקודם לא יכולים להתבצע ללא תמיכה מכיוון רגל שמאל - פשוט בגלל שבזמן בלימה, אתה תמצא את עצמך נשען על דוושת הבלם וכך מאבד כל רגש לעוצמת הבלימה המופעלת.

 

נסו פעם, במגרש ריק כמובן, לבלום חזק ולהרפות. תמצאו שזה מאוד קשה להגיע לתנועת הרפיה איטית וחלקה. נסו אחר כך כשאתה לוחצים את רגל שמאל בחוזקה כנגד המדרס, ותבינו על מה אני מדבר.

 

2. מאוד נדיר להתקל במצב בו רכב יכנס להיגוי יתר שלא כתוצאה מפרובוקציה של הנהג. אני לא חושב שלי זה קרה מעולם. כל מכונית מודרנית מכויילת לתת-היגוי, וכך היא תנהג.

תת-היגוי עלול להתפתח להיגוי יתר, בהנתן תגובת נהג חריפה מדי.

האינסטינקט הראשוני של מרבית הנהגים - לסובב את ההגה לכיוון השני - הינו נכון, רק לוקה בחסר מאחר ובדרך כלל הנהגים, שלא מבינים מה נחת עליהם, לא משחררים את הנעילה הנגדית בזמן וכך נהפכים למטוטלת תחבורתית מאיימת (ימין-שמאל-ימין-שמאל-ימ-מעקה)

לא רק זה, אלא שבמשפחומטיות, האפקט של הגז זניח בכל מקרה, אלא אם הנהג הגיע לסיבוב מוכן ובהילוך המתאים (ונעול). אם המשפחומטית שלך נמצאת בהילוך רביעי בפניה של 60 קמ"ש, התגובה ללחיצה פתאומית על הגז תגיע אחרי שהכל כבר יגמר.

מי שיודע מה הוא עושה יכול - וצריך - להשתמש בגז בשביל להמנע מתיקונים חריפים מדי באמצעות ההגה, שיובילו לדרמות מיותרות.

 

שוב, דעתי בלבד.

[אורי79]

אגב, בעיטה בדוושה אף פעם לא תביא את התוצאה הטובה ביותר - בשביל לבלום נכון, אתה צריך לבלום בצורה רגועה והדרגתית (כלומר סחיטה רציפה של הדוושה עד לנקודת נעילת הגלגלים).

לדעתי, 99% מהנהגים (כולל אותי) לא מסוגלים בשעת חירום, או בכל שעה, למצוא את נקודת נעילת הגלגלים. מנסיון זה קשה מאד גם כשאתה מתרגל את זה בקורס נהיגה.

כמו כן הגלגלים יינעלו בנקודה שונה בתלות במשטח (אספלט טוב/גרוע/רטוב), מצב הבלמים וכמובן סוג הרכב.

 

לדעתי ברכב עם ABS לחיצה מקסימלית על הדוושה תוך חיפוש נתיב הימלטות תביא לתוצאות הטובות ביותר. ABS מודרני אולי יאריך את המרחק בכמה מטרים, אבל חיפוש אחר נקודת הנעילה של הגלגלים יאריך (לדעתי) בהרבה יותר - חלק מהזמן ה-ABS יעבוד במלוא המרץ, אבל בחלק האחר תופעל עוצמת בלימה חלשה מדי. אני לא מאמין שניתן לבלום "על גבול ה-ABS".

 

ברכב בלי ABS ממש מסוכן לעשות בלימות חירום, במיוחד בסיבוב, וגם נהג מיומן יכול למצוא את עצמו עם הזנב בורח (וגם זה מנסיון). אין לי תשובה טובה לנהג הממוצע, איך לבלום בלי ABS.

 

זוהי דעתי ודעתי בלבד...

 

אורי

[roee]

לא מדובר על מציאת נקודת הנעילה, דבר שבאמת קשה לבצע, אלא פשוט הפעלה הדרגתית של הבלם.

ברכב עם ABS, תפעיל הדרגתית ותמשיך ללחוץ עד שהABS נכנס.

 

ושוב, "הדרגתית" זה מונח מעט לוקה בחסר - מדובר על הפעלה מאוד מהירה, פשוט לא ON\OFF.

[Kundason]

כתבת יישור, כלומר לאו דווקא הפניית ההגה לצד הנגדי, כלומר לעיתים מספיק גם פשוט ליישר את ההגה ולתת מכת גז במינון הנכון? הפניית ההגה לכיוון הנגדי או פשוט יישור ההגה תלויים בקיצוניות של היגוי היתר, הבנתי נכון? כמו כן מה עושים בהיגוי יתר קיצוני? ומה לדוגמה עושים אם המכונית חלשה ואין מספיק כוח כדי להחזיר את הרכב לאחיזה?

כלומר ההמלצה שלהם לנהג לא מיומן (כמוני) בהיגוי יתר לבלום חזק היא נכונה?

 

וכן אני מתכוון להתאמן במגרש סגור וסטרילי בהיגוי יתר וכיצד לצאת ממנו, בכל מקרה צריך להתאמן ולתרגל את מה שלמדתי בקורס.

 

תודה על התשובה לך ולNMP.

1. כן. לפעמים מספיק יישור ההגה ומעט גז.

2. כן, הבנת נכון, אבל בהפנייה נגדית יש יותר חשש ל"תיקון יתר" = מטוטלת שעלולה בידיו של הנהג הבלתי מיומן להוביל לספין.

3. ככל שההיגוי יתר יותר קיצוני - התגובה צריכה להיות יותר קיצונית. מן הסתם. הפנייה יותר חריפה ומכת גז יותר חזקה. פיזיקה פשוטה.

4. מקווים לטוב? או בולמים ומנסים למזער נזקים. או לא מגיעים להיגוי יתר במהירות / הילוך שאין לך כוח לתקן בו.

5. אני אישית לא חושב ככה.

אבל זו דעתי האישית.

[אורי79]

לא מדובר על מציאת נקודת הנעילה, דבר שבאמת קשה לבצע, אלא פשוט הפעלה הדרגתית של הבלם.

ברכב עם ABS, תפעיל הדרגתית ותמשיך ללחוץ עד שהABS נכנס.

 

ושוב, "הדרגתית" זה מונח מעט לוקה בחסר - מדובר על הפעלה מאוד מהירה, פשוט לא ON\OFF.

מה שאתה אומר שונה מאד ממה שלמדתי בקורסים של מסלולים בארץ ובחו"ל. תמיד הסבירו שכשיש ABS - לחיצה מיידית ומקסימלית על הדוושה זו הדרך.

 

כפי שכתבתי קודם, נראה לי שהשיטה שלך בלתי-אפשרית ל-99% מהאנשים (ובכללם אני), במיוחד במצב חירום.

 

אני אשמח אם תספר מאיפה למדת את השיטה שאתה מתאר (לא בציניות).

 

אורי

[senda]

roee

 

אתה מאוד מאוד טועה. בנקודה שאתה חייב לבלום חרום אתה חייב ללחוץ מייד וכמה שיותר חזק על הדוושה. כל שניה של עיכוב בלחיצה יכולה להתבטא בעשרות מטרים של התקדמות (33.3 במהירות 120), דבר שיכול להיות ההבדל בין תאונה ולא תאונה או בין חומרת התאונה.

 

ככל שמהירות הרכב גבוהה יותר ככה הסיכוי שהגלגלים ינעלו קטן יותר והנהג יכול ללחוץ חזק יותר על הברקס.

ברכב שאתה נוסע בו אתה נמצא או במצב גז או בבלימת מנוע מסויימת, ברגע שעזבת את הגז יש בלימת מנוע שמעבירה את המשקל קדימה, ברגע שתלחץ על הברקס המשקל יעבור כולו קדימה. אני מבין שאתה מתכוון להדרגתיות זריזה אבל עדיין השיטה הטובה ביותר היא סחיטת הברקס.

 

היגוי יתר אכן לא יקרה ברכב רגיל כמעט אף פעם. חוץ מהפעם ההיא שיהיה כביש חלק, שהם יפנו מצד לצד בפתאומיות עקב הפרעה בכביש בסיבוב או התבוננות לצד הדרך בזמן לא מתאים (קרה לאבא שלי...). בכל הפעמים האלו לדעת את ההתנהגות הרצויה זה דבר חשוב מאוד. לא תאמין כמה שגז משנה את התמונה בהחלקה שכזאת, כמה גז מבטל את אפקט המטוטלת. רוב אפקט המטוטלת לא נגרם מהתיקון והפרונט אלא מהעובדה שהגלגלים האחוריים נמצאים בחוסר משקל בשל בלימה של הרכב - ואז התיקון פשוט משנה את כיוון ההחלקה שלהם. נתינת גז בכל היגוי יתר שהוא לא בסיסי ביותר הינה חיונית מאוד

[roee]

(קודם כל, בואו נבהיר שמדובר על משהו שלא רלוונטי לנהג הממוצע. בשבילו, בעיטה לברקס תמיד תהיה יותר אפקטיבית מכל נסיון אחר. כך שמדובר כאן על דיון תיאורטי בלבד ולא על המלצה כזו או אחרת לטכניקת בלימה בכביש ציבורי, כי לי אין כזו. אני לא אלוף צרפת בשום דבר - לעזאזל, אני בקושי יודע איפה צרפת נמצאת)

 

ABS בסופו של דבר מגיע לרמת בלימה קרובה לאופטימלית.

עדיין, ברגע שגלגל איבד אחיזה, כלומר ננעל, המערכת צריכה להפחית משמעותית את עוצמת הבלימה שחלה עליו בשביל שהוא יחזור לקבל אחיזה. כמובן שכיום המצב הרבה יותר טוב מאשר במערכות דור I שפשוט היו משחררות את הגלגל לחלוטין, אבל מוטב לא להגיע לנעילה הזו מלכתחילה - או במקרה המדובר, כמה שיותר מאוחר.

 

נסו את זה בעצמכם - סעו במגרש כלשהו, רצוי עם אספלט חלק. בלמו בצורה הכי אלימה שאתם יכולים, ותראו איך הגלגלים ננעלים ומשוחררים בתדירות גבוהה מאוד, ורק לאחר כמה שברירי שניה האחיזה חוזרת והרכב מואט בצורה משמעותית.

ככל שהאספלט טוב יותר, אובדן האחיזה משמעותי פחות, כמובן, אבל מנסיון - האספלט ברחובות מזכיר יותר את הסוג הגרוע.

 

רק בשביל לחדד את הנקודה, לא מדובר בסחיטה איטית של הדוושה, אלא כזו מהירה, אבל לא דריכת פאניקה.

זו טכניקה מקובלת באופנועים, בהם אין מערכת ABS ונעילה של הגלגל הקדמי פירושה צרות, שם היא נקראת Staged Braking.

לגבי מכוניות, אני יודע שהטכניקה נלמדת בבתי ספר לנהיגה מתקדמת של כוחות המשטרה בארה"ב, למשל, ונדמה לי שגם מופיעה אצל Skip Barber. התורה השלמה גורסת שבלימה מושלמת מופיעה בצורת "פעמון", הדוושה נסחטת מהר בהתחלה, עוצמת הבלימה מגיעה לשיא (בדיוק על סף נעילת הגלגלים) ואז משוחררת ככל שהרכב מאט (על מנת למנוע נעילה).

 

הנה דוגמא: http://www.ambulancedriving.com/extra-info/ex-u1-e4-pce-03.html

 

יתכן שישנן מערכות ABS שמסוגלות לבצע את הבלימה טוב יותר מכל אדם, אישית, באופן סובייקטיבי לחלוטין ובמכוניות שעברו תחת ידי בלבד, נראה שאחרי אימון, ניתן לבלום חזק יותר מABS.

כלומר, ברגע הפעלת הABS, מורגשת ירידה בעוצמת הבלימה.

שוב, אולי זו הרגשה סובייקטיבית ונתוני הבלימה, אם ימדדו, יראו אחרת, אבל כך זה מרגיש - בבירור.

 

כמו כן, במכוניות ספורט הABS מכוייל להתערב מאוחר, ואפשר גם אפשר להגיע לסף בלימה טוב משל המערכת. אם הABS היה מושלם, הייתם רואים נהגים מנוסים נכנסים לפניה עם הABS פועל, אבל זה לעולם לא כך. כמובן שבמכוניות מירוץ אין ABS (למעט פורמולה 1, כמדומני), אבל שימו לב פעם לסרטים של נהגים במסלולים כמו הנורבורגרינג עם מכוניות סדרתיות, או BEST MOTORING.

תמיד תראו שהברקס נסחט ברוגע ועדינות, ואין אפילו שמץ של ציוץ מכיוון הABS.

 

מה כן טוב בABS? הEBD. מה שהABS (כלומר הEBD, שזו להבנתי יותר FEATURE בתוך הABS מאשר מערכת נפרדת) מסוגל לעשות הוא שליטה אינדיבידואלית בגלגל סורר. אם הכביש אינו ישר או חסר אחיזה בחלקו, הEBD יהיה מסוגל להפחית את עוצמת הבלימה לגלגל הזה בלבד - מה שאף נהג לא יכול לעשות, כמובן (אלא אם הייתה לנו מכונית עם ארבע דוושות ונהג עם ארבע רגליים, או לחילופין, שתי נהגות נאות היושבות זו על ברכי זו).

[falou]

רק בשביל לחדד את הנקודה, לא מדובר בסחיטה איטית של הדוושה, אלא כזו מהירה, אבל לא דריכת פאניקה. .

זו בדיוק הבעיה עם לימוד נהיגה בהתכתבות. "הבעיטה" של האחד היא "הסחיטה המהירה" של השני...

[alfa_draco]

אני חושב שתרגול ב-Skid Car כמו שיש ב"אלטרנתיבי" הוא הדרך הטובה ביותר לתרגול והתנסות בסיסית בטכניקות של יציאה מהיגוי יתר.

 

ב"מסלולים" אין את הכלי הזה, ייתכן ולכן קשה לתרגל שם במסגרת קורס קבוצתי את הטכניקה ומשום הם פונים לפתרון הקל יותר של בלימה. קראתי גם מאמר של ראם סמואל שמסביר למה הוא ממליץ על הטכניקה הזו, וכיצד הוא נקלע פעם להיגוי יתר בכביש צר בראלי (מונטה קרלו כמדומני), הבין שלא יצליח להשתלט על הרכב במהירות שבה הוא היה, והעדיף לבלום בחוזקה על מנת לסיים את העניין בצורה בטוחה יותר.

 

למיטב זכרוני אלטרנתיבי מציעים גם אימון החלקה ב- Skid Car נטו, בעלות נמוכה בהרבה מקורס שלם, ולכן לדעתי כדאי למי שסיים קורס בבית-ספר אחר ללא אימון יציאה מהיגוי יתר - להשלים את ידיעותיו בטכניקה הזו (חוץ מזה שזה גם אימון מאוד מהנה!).

[גורר]

אני חושב שתרגול ב-Skid Car כמו שיש ב"אלטרנתיבי" הוא הדרך הטובה ביותר לתרגול והתנסות בסיסית בטכניקות של יציאה מהיגוי יתר.

 

ב"מסלולים" אין את הכלי הזה, ייתכן ולכן קשה לתרגל שם במסגרת קורס קבוצתי את הטכניקה ומשום הם פונים לפתרון הקל יותר של בלימה. קראתי גם מאמר של ראם סמואל שמסביר למה הוא ממליץ על הטכניקה הזו, וכיצד הוא נקלע פעם להיגוי יתר בכביש צר בראלי (מונטה קרלו כמדומני), הבין שלא יצליח להשתלט על הרכב במהירות שבה הוא היה, והעדיף לבלום בחוזקה על מנת לסיים את העניין בצורה בטוחה יותר.

 

למיטב זכרוני אלטרנתיבי מציעים גם אימון החלקה ב- Skid Car נטו, בעלות נמוכה בהרבה מקורס שלם, ולכן לדעתי כדאי למי שסיים קורס בבית-ספר אחר ללא אימון יציאה מהיגוי יתר - להשלים את ידיעותיו בטכניקה הזו (חוץ מזה שזה גם אימון מאוד מהנה!).

אני ממש לא רוצה להיכנס לנושא של "איך צריך לתקן", כי נהיגה לא לומדים בהתכתבות.

חס וחלילה שמישהו יקרא את השרשור, יחשוב שהוא יודע מה לעשות וימרח את עצמו בכביש...

לטעמי, התיקון של הבלימה הוא הנכון ביותר בפניה לכלל הנהגים. נהגים מיומנים יותר יכולים לתקן בשיטות אחרות (שוב, זה לא המקום ל"איך"), ואנחנו מדגישים את זה באימון שלנו. מי שמגיע לאימון אישי או לאימון קבוצתי מתקדם יותר - לומד ומתרגל את השיטות האחרות. באימון בסיסי (יחסית), שמשתתפים בו נהגים עם רמות מיומנות שונות - עדיף ללמד פתרון קל יותר שאותו כולם יוכלו ליישם בהצלחה.

ולגבי הסקיד קאר, שוב התשובה הרגילה: אני אישית מעדיף אימון ברכב שלי (האמיתי) ולא בסימולטור, אבל אם האופציה השניה היא לא להתאמן בכלל או להתאמן לבד - לכו לסקיד.

[senda]

גור. קצת קשה לי להבין. למה בלימה היא פתרון טוב לכלל הנהגים

 

למה נהג שמגיע אליכם לעשות הכשרה מיוחדת, דבר שכבר מבדיל אותו משאר הנהגים, אמור לצאת מהקורס שהידע היחיד שיש לו יכול לגרום להחרפת התופעה ולאיבוד שליטה על הרכב

 

לפי התאוריה של כלל הנהגים אתה גם לא אמור ללמד בלימה נכונה, הרי גם ככה רוב הנהגים בולמים אחרת, לא אמורים ללמוד ישיבה נכונה ולא אמורים ללמד כלום

 

היגוי יתר זה אחד הדברים הנדירים במחוזותיינו אבל אחד הדבר בעל הפוטנציאליות הגבוהה ביותר לתאונה קשה - עקב העובדה שהיגוי יתר חריף מציב את הנהג בניצב לכיוון התנועה. חסר היגוי ובעל סיכוי התהפכות מסויים (במקרה של יציאה מהכביש).

 

ללמד את ההיגוי הנגדי ואת נתינת הגז ותרגול מסויים זה לפי דעתי הכרחי ...