מנוע טורבו דיזל וצריכת דלק מוזרה

[20VT]

יתכן שמתי שהטורבו נכנס לתחום העבודה שלו,הוא בעצם מוריד מוריד חלק מהעומס על המנוע באמצעות השאיבה שהוא יוצר, מה שמאפשר למנוע ליצור יותר כוח בפחות מאמץ מצידו בזכות הטורבו...

:shock: WTF???

אם אתה עם הילוך חמישי ב 100, ועל אותו הילוך חמישי ב 120, מתי הרכב ישתה יותר דלק? איפה הטורים יהיו יותר גבוהים?

כן? ונניח שאני מדרדר את הרכב שלך בהילוך חמישי מראש הקסטל ועד למטה, והוא מגיע בדרך ל-120. ונניח גם שקודם הוא טיפס לשם במהירות 100. מתי הוא צורך יותר דלק?

בקשר לכל אלה שאמרו שיותר דלק = יותר הספק, זה נכון במנועים אטמוספריים כי הם ליניאריים בכל תחום עבודתם. כאן מדובר במנוע עם טורבו אשר יש לו אפקטיביות שונה בסל"ד שונה.

ולמנוע אטמ' אין יעילות שונה בסל"ד שונה? כמה יעיל לדעתך המנוע של, נגיד, הראלי האהובה ב-1000 סל"ד ? וכמה הוא יעיל ב-3000 ? וב-8000 (אם מאפשרים לו להגיע לשם)?

 

עד כאן סיכום שטויות נבחרות מהשרשור (יש עוד, אבל לא נבחרות). רבותינו, אין מנועים מתאמצים, ואין פיות של טורבואים שנושפות ועושות להם נעים וקל. יש רק דלק, ואוויר, ויחס, וסל"ד, והכל ניתן למדידה במספרים ובכמויות ולא בסיפורי אגדות על הטורבו שעוזר או מפריע.

בגירה היקר, הטורבו שלך אפקטיבי כבר ב-1000 סל"ד, ואם המנוע שלך היה צריך לנשום ברשות עצמו בלבד, הוא היה אפקטיבי בערך כמו דארת' ויידר עם אסטמה. והטורבו לא 'נדלק' ולא 'נכבה' אלא מוסיף אוויר למנוע קצת יותר, או קצת פחות, וזה אגב לא תלוי בסל"ד של המנוע אלא בסל"ד של הטורבו, שזה עניין אחר לגמרי.

ואגב נוסף, זה כל מה שהטורבו עושה. ולא שום דבר אחר.

 

ועכשיו לשאלה שלך:

[מכאן והלאה כשאני כותב 'מנוע' אני מתכוון לבלוק ולתא הבערה, ולא מעניין אותי אם האוויר מגיע אליו דרך טורבו, או צ'ארג'ר, או במשלוח מנות לפורים] בהנחה שכל הדלק שנכנס למנוע נשרף שם, ובהנחה שהמנוע בתחום יעילות אחיד שלו (כלומר שאתם לא מנסים להאיץ ב-1000 סל"ד או ב-8000 סל"ד), הרי שמכמות X של דלק תמיד מקבלים כמות P של הספק (למי שקרא את השרשור השני עם X ו-P, תתרגלו, הם תמיד חוזרים).

וזה לא משנה אם עסקינן בבנזין או בדיזל, בהנחה שיש מספיק אויר כדי לשרוף את כל הדלק. אם אין מספיק אויר (נגיד כי הטורבו 'לא אפקטיבי' ולא הביא אותו), אז המחשב לא יכניס X דלק, אלא פחות, לא משנה כמה תתן בגז. בכל מקרה לא יווצר (באופן תקין) מצב שיש יותר דלק מאשר יש אוויר כדי לשרוף אותו, בטח לא בדיזל מודרני.

אז נסכים בבקשה שהשאלה כמה דלק נשרף זהה (כמעט) לשאלה כמה הספק אתה מייצר (עבור אותו מנוע ושוב, לא ב-1000 סל"ד).

ומכאן התשובה לשאלה המקורית היא, שאם בשביל לנסוע את אותם 110 קמ"ש, צריך יותר הספק מכדי לנסוע את אותם 100 קמ"ש, אז בוודאי שב-110 קמ"ש יידרש יותר דלק ליחידת זמן מאשר ב-100 קמ"ש. התשובה ל'אם' שלמעלה היא לא חד משמעית אלא תלויה בתנאי הדרך, כמו שניתן לראות בדוגמה עם הקסטל.

הדגשתי 'יחידת זמן' מכיוון שהמחשב שלך לא מציג לך דלק ליחידת זמן (למרות שזה מה שהוא בעצם מודד), אלא דלק למרחק, שזה למעשה שטויות במיץ עגבניות, מכיוון שזה מחושב לפי המהירות הנוכחית שלך כמו שכתב לך ג'רמי.

 

כל הבבל"ת שכתבתי למעלה עדיין לא עוזר לך להסביר את מה שראית במחשב, נכון ?

אז הנה דעתי מה קרה במקרה שלך, אחד מהבאים:

1. תנאי הדרך ב-110 היו שונים מב-100, כלומר ה-110 נעשו ביותר ירידה, או בפחות רוח נגדית, או שזרקת מהחלון שק מלט של 50 קילו תוך כדי נסיעה.

2. ב-100 'לחצת' כדי לייצר הספק ולהגיע ל-110, ואז עזבת קצת כי המהירות הספיקה לך, ולכן ייצרת פחות הספק. גם אם ייצרת אותו הספק כמו ב-100, הנתון של ק"מ לליטר יעלה כי המהירות עלתה.

3. המדידה של מחשב הדרך שלך אכן דפוקה (לא סביר).

בכל מקרה לא ייתכן שבנסיעה יציבה לאורך זמן באותם תנאים בדיוק ועם אותו תא בערה ייצרת יותר הספק וצרכת פחות דלק.

ואם דווקא כן הצלחת לעשות את זה, אז תתקשר אלי, כי יש לי כמה משקיעים שמחכים לך כדי לפתוח סטארט-אפ.

[נהג רגוע]

מילים כדורבנות של 20VT

נניח שנוסעים 110 במקום 100, באותו קטע כביש בדיוק (עליות וירידות משפיעות דרסטית), במהירות קבועה בדיוק, ובאותו שעה בערך (כיווני רוח) . זה חייב לדרוש יותר אנרגיה, נניח 5% יותר. (לדעתי גם 10%-15% אפשרי)

עכשיו, אם הצריכת דלק נשארה זהה , למרות הקפדה על כל מה שהדגשתי, אז או שהמחשב דרך מזייף, (אולי בגלל שינוי בגדישה) , או שיש איזשהו שיפור ביעילות השריפה, עקב פיזור טוב יותר של התערובת ע"י ראש הבוכנה המהירה יותר, או שההצתה באה בתזמון טוב יותר יחסית למיקום הבוכנה, כך שכל המומנט המופק מהדלק אכן פועל בכיוון הנכון ב100% ולא מפריע. אגב, זה שהכוח של הטורבו מורגש בדיוק ב 2200, זה לא אומר שהגדישה עולה למקסימום, הרי דיברת על נסיעה במהירות קבועה, דבר שדורש מעט מאוד מומנט, וממילא לא מייצר הרבה גזי פליטה ולכן גם לא הרבה גדישה וגם לא צריך אותה (אלא אם כן אתה מאיץ, או נוסע בעלייה).

בכל זאת נראה לי שזו סטיה של המחשב, ולא כלכך הגיוני שהגברה של 10% במהירות המנוע עושה הבדל של 5% בצריכת דלק בגלל תזמון הצתה בלבד.

[danniel]

הייתכן? ללחוץ על דושת הגז ולחסוך ככה דלק???

יניב

בוודאי!! (ובהתעלמות מוחלטת מכל מה שנכתב עד עכשיו)

 

לכל מנוע יש את תחום הסל"ד (ולא מהירות הרכב) היעיל שבו מתקבל המומנט הכי גבוה ובהתאמה תצרוכת הדלק הסגולית הכי נמוכה,

 

דהיינו, כנראה ב110 קמ"ש המנוע היה בסל"ד "טוב יותר" מבחינתו לקבלת תצרוכת דלק משופרת.

זהו התנהגות נורמלית, ולא חריגה כלל, לכל סוג של מנוע, בנזין או דיזל.

צריך פשוט לדעת ולהרגיש מתי סל"ד זה או אחר הכי יעיל לנסיעה, להכיר את נתוני המנוע או להעזר במחשב הדרך, למי שיש...

 

כך שכן,, לפעמים צריך ללחוץ כדי לחסוך...

[20VT]

בוודאי!! (ובהתעלמות מוחלטת מכל מה שנכתב עד עכשיו)

 

לכל מנוע יש את תחום הסל"ד (ולא מהירות הרכב) היעיל שבו מתקבל המומנט הכי גבוה ובהתאמה תצרוכת הדלק הסגולית הכי נמוכה

הבנאדם עבר מ-2000 ל-2200 במנוע דיזל, לא מ-1000 ל-3500 בבנזין. בגלל זה כתבתי, בהנחה שהמנוע נמצא בתחום סל"ד שבו יעילות אחידה (הבדלים של 1-2%, שאולי מאוד מעניינים נהגי F1, לא מעניינים אותי במקרה הזה).

[danniel]

הבנאדם עבר מ-2000 ל-2200 במנוע דיזל, לא מ-1000 ל-3500 בבנזין. בגלל זה כתבתי, בהנחה שהמנוע נמצא בתחום סל"ד שבו יעילות אחידה (הבדלים של 1-2%, שאולי מאוד מעניינים נהגי F1, לא מעניינים אותי במקרה הזה).

נכון, הסל"ד עלה במעט ,, אך גם תצרוכת הדלק השתפרה במעט:

 

ב 2000 סל"ד אני על 100 קמ"ש, הטורבו לא נכנס וצריכת הדלק על 19 קמ/ליטר.

ב 2200 סל"ד אני על 110 קמ"ש, הטורבו נכנס וצריכת הדלק פתאום יורדת ל 19.5-20 קמ/ליטר.

ועוד דבר, מחשב דרך לא מזייף ולא מרמה, תצוגת נתון תצרוכת הדלק הנוכחי -- מדוייקת להפליא.

[Arilou]

הדגשתי 'יחידת זמן' מכיוון שהמחשב שלך לא מציג לך דלק ליחידת זמן (למרות שזה מה שהוא בעצם מודד), אלא דלק למרחק, שזה למעשה שטויות במיץ עגבניות, מכיוון שזה מחושב לפי המהירות הנוכחית שלך כמו שכתב לך ג'רמי.

צריכת דלק ממוצעת מודדים ביחס למרחק (מהירות כפול זמן - להזכירך), ולא ביחס לזמן. ככה שזה לא שטויות במיץ עגבניות.

 

כי לפי מה שאתה אומר אם אני אשלב הילוך חמישי, ולא אגע בדוושות צריכת הדלק שלי ב-100 ק"מ תהיה נמוכה יותר מאשר אם אני אסע במהירות של 90 קמ"ש. (ושנינו יודעים שזה לא נכון).

 

אל תשכח שמדובר בעקומת גידול לא לינארית.

[20VT]

צריכת דלק ממוצעת מודדים ביחס למרחק (מהירות כפול זמן - להזכירך), ולא ביחס לזמן. ככה שזה לא שטויות במיץ עגבניות.

אני מסכים ש"שטויות במיץ עגבניות" זו הגזמה, ועדיין זה לא מעניין במיוחד אם זה לא ממוצע על פני מרחק גדול למדי. הנתון הרגעי שלך, למשל כשאתה מזדחל ב-5 קמ"ש בפקק, יהיה מבהיל. אבל עשית איתו רק 500 מטר, ולכן זה שהופיע לך מול העיניים 3 ק"מ לליטר במשך לא מעט זמן, בעצם לא אומר כלום.

 

כי לפי מה שאתה אומר אם אני אשלב הילוך חמישי, ולא אגע בדוושות צריכת הדלק שלי ב-100 ק"מ תהיה נמוכה יותר מאשר אם אני אסע במהירות של 90 קמ"ש. (ושנינו יודעים שזה לא נכון).

 

 

אני עדיין מחפש איזה חלק ב'לפי מה שאני אומר' לא נכון.

אם תעזוב את הגז, ואתה מתגלגל, צריכת הדלק שלך היא אפס ליטר לשעה אם אתה ב-90, ב-100, או ב-230. ובאותה הזדמנות, גם אפס ליטר לק"מ.

 

אל תשכח שמדובר בעקומת גידול לא לינארית.

נכון, הסל"ד עלה במעט, אך גם תצרוכת הדלק השתפרה במעט

דניאל, בלי התעלמות מוחלטת ממה שכתבת, בוא נחשב ביחד:

הפסדי אנרגיה בנסיעה יחסיים לריבוע המהירות. אז הגדלת המהירות בפקטור של 1.1 תגדיל את ההפסדים ב-21%, ולכן בנסיעה במהירות קבועה הצריכה בליטר לשעה צריכה לעלות (בלי קשר למנוע או ליעילות) בפקטור של 1.21.

בגלל שהמהירות עלתה, עבור אותה צריכה בליטר לשעה, הצריכה בליטר לק"מ ירדה בפקטור של 1.1.

סה"כ קיבלנו שבהנחה שיעילות המנוע נשארת קבועה, הצריכה בליטר לק"מ עלתה בפקטור של 1.1 (=1.21/1.1).

לכן אם המנוע היה צריך לשמור על אותה צריכת דלק, היעילות שלו היתה צריכה לעלות ב-10% (!).

אם הצריכה באמת ירדה (אפילו בקצת) רק בגלל שינוי יעילות המנוע, הרי שהיעילות הנ"ל השתפרה ביותר מ-10% לאורך שינוי הסל"ד האדיר שבין 2000 ל-2200.

אם זה ככה, זה באמת ראוי לציון (לדעתי זה אפשרי רק אם 'כניסת' הטורבו משפרת את הגרר האוירודינמי של הרכב ובו זמנית מקטינה את חיכוך הצמיגים).

כך שכן,, לפעמים צריך ללחוץ כדי לחסוך...

גם אם נגיד שיש הבדלים ביעילות המנוע, אתה בטח מתכוון, שלפעמים צריך פשוט להוריד הילוך כדי לחסוך. ללחוץ זה אף פעם לא חוסך דלק.

[נהג רגוע]

לפי מה שאני בדקתי ב406 וגם ב 407, ככל שאתה בסל"ד יותר נמוך האוטו לוקח פחות דלק נקודה. ב407 יש טיפטרוניק, נסיעה בסל"ד 1300 עם מנוע שממש רועד, לוקחת פחות דלק (הרבה פחות) מאשר ב2000 סל"ד, וזאת למרות שאין ספק יעילות השריפה יותר גרועה ובטח מגיעה למקס' יעילות רק באיזור 4000 סל"ד. כמו כן 90 היא לא המהירות האופטימלית לצריכת דלק נמוכה, אלא 50-60 או כמה שאפשר לרדת ועדיין להשאר בהילוך רביעי. (אבל זה לא יצרוך הרבה פחות מאשר ב90)

צריכת דלק סגולית בדר"כ מראה שעדיף לייצר את ההספק הדרוש לנסיעה ע"י סל"ד נמוך ומנוע מתאמץ ובוודאי לא ע"י סל"ד בינוני ומנוע שלא מתאמץ.

אגב למחשב יש סטיה, לפי מדידה מדויקת של צריכת דלק בנסיעה ארוכה, המחשב קצת אופטימי - 5% הבדל.

פיזיקה: (החישובים מקורבים אני יודע)

הגדלת המהירות ב10% תוסיף אמנם 21% לכוח הגרר האוויר, אבל לא תשנה הרבה את התנגדות הגלגול , ולא את התנגדות השמן למעבר הבוכנה (בלימת מנוע), ולכן תוספת המומנט לא תצטרך להיות 21% אלא נניח 13%. עכשיו תוספת מומנט (כוח) של 13% במהירות גבוהה ב 10% זה תוספת הספק של 23%. [הספק = כוח*מהירות] לכן צריכת הדלק לשניה צריכה לעלות ב 23%.

עכשיו אם יש שיפור של 3% ביעילות השריפה בין 2000 ל2200 סל"ד אז צריכת הדלק לשניה תעלה רק ב 20%.

ומכיוון שדיברנו על צריכת דלק לק"מ ולא לשניה, אז התוספת לא תהיה 20% אלא רק 10% כי מדובר על קצב צבירת קילומטרים גדול יותר ב 10%.

לא ברור לי איך אפשר למחוק את ה10% האלו.

אגב, כניסת המגדש לפעולה מחממת את האוויר ופוגמת בבירור בצריכת הדלק.

תקנו אותי אם אני טועה, למרות שלא נראה לי.

(זותומרת כן נראה לי שתתקנו אותי, לא נראה לי שאני טועה)

[kd2]

אני חושב שמה שעשית פשוט מאוד.

 

העשרת תערובת + טיפה יותר יעילות מנוע בגלל סל"ד גבוה יותר+יותר תפוקה של המגדש = יותר יעילות עם התמודדות עם ההתנגדות בהאצה ל110 ושמירה על מהירות.

חוץ מזה מהיכן לכם מפות ההזרקה של המנוע שאתם קובעים את כל זה????

אולי 2100 סל"ד היא הנקודה שתזמון ההזרקה במנוע משתנה בגלל האצה ומוסיף הרבה יעילות למנוע?( בדומה לתזמון הצתה בבנזין! )