רוסיה VS אוקראינה. 2022 - ?

[Gavrik]

כן.
תקרא קצת היסטוריה על הסיוע הצבאי שארה"ב העניקה למדינות שונות ושלנו ביניהן. אין אף מדינה בעולם שהחזירה לארה"ב את מענקי הסיוע הצבאי שהיא סיפקה לה.
אמריקה שפכה על אוקראינה מיליונים אם לא מיליארדים ללא שום התחייבות להחזר מצד אוקראינה ללא הלנד-ליס (הלוואה בעל פה ללא שום התחייבות) וגם במקרה של הלנד ליס ברור לכולם שהוא לא ישולם אף פעם כמו שאף לנד-ליס אחר שארה"ב העניקה בעבר לא שולם. (ביניהם גם הלנד-ליס שארה"ב העניקה לברית המועצות בזמן מלחמת העולם השניה).

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2022 על ידי Gavrik

[Igalz]

לפני 28 דקות, Gavrik כתב:

תקרא קצת היסטוריה על הסיוע הצבאי שארה"ב העניקה למדינות שונות ושלנו ביניהן. אין אף מדינה בעולם שהחזירה לארה"ב את מענקי הסיוע הצבאי שהיא סיפקה לה.

כלכלית אולי לא, ההחזר הוא בצורת נאמנות, תמיכה פוליטית, שיתוף פעולה צבאי וכו. מתחת לפני השטח הדברים הללו שווים הרבה מאוד כסף

[bobi]

מה הבעיה ביצירת קשרים פוליטים בעזרת סיוע?

 

[gadik6]

 

לפני 35 דקות, Gavrik כתב:

כן.
תקרא קצת היסטוריה על הסיוע הצבאי שארה"ב העניקה למדינות שונות ושלנו ביניהן. אין אף מדינה בעולם שהחזירה לארה"ב את מענקי הסיוע הצבאי שהיא סיפקה לה.
אמריקה שפכה על אוקראינה מיליונים אם לא מיליארדים ללא שום התחייבות להחזר מצד אוקראינה ללא הלנד-ליס (הלוואה בעל פה ללא שום התחייבות) וגם במקרה של הלנד ליס ברור לכולם שהוא לא ישולם אף פעם כמו שאף לנד-ליס אחר שארה"ב העניקה בעבר לא שולם. (ביניהם גם הלנד-ליס שארה"ב העניקה לברית המועצות בזמן מלחמת העולם השניה).

 

נראה לי שאתה לא ממש מבין איך עובד הסיוע הצבאי האמריקאי. זה לא שהדוד סם שולח אלינו מזוודות דולרים.

 

אם ניקח לשם הדוגמה את הסיוע הצבאי לישראל, אז ארה"ב נהנית ממנו לא פחות מאשר ישראל.

לאן נראה לך שהולך רובו של כסף ה"סיוע"?   אל תעשיית הנשק האמריקאית כמובן, בין אם זה ישירות בקניית ציוד צבאי, פרויקטי פיתוח משותפים ועוד.

וזה מבלי להזכיר את התלות שזה יוצר בארה"ב בכל הנוגע להחלטות ומהלכים מדיניים, יכולת למנוע קשרי מסחר צבאיים עם מדינות אחרות (למשל סין) ועוד.

 

אולי מדינות כמו אפגניסטן, בהן חלק גדול מהכסף באמת מושקע במדינה עצמה (הקמה והכשרה של כוחות צבא ומשטרה, תשתיות ועוד), באמת לא מחזירות את הסיוע בצורה "חומרית", אבל גם כאן הסיבה להתערבות האמריקאית היא בראש ובראשונה האינטרס האמריקאי (שהוא בעיקר בטחוני במקרה הזה).

 

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2022 על ידי gadik6

[bobi]

זה שיש מישהו שמרוויח ממשהו, לא אומר שזאת הסיבה שיש את הבעיה.

 

[Gavrik]

האינטרס האמריקאי הוא להעמיד את השלטון הטוטליטרי של רוסיה במקומו.
למדינות דמוקרטיות ופרוגרסיביות יש חולשה מאז הקמתן שהיא חוסר היכולת לפעול בצורה חדה או חוסר יכולת להקריב כשצריך בגלל שהדבר ימונף כביקורת מול השלטון ובגלל חוסר היציבות של שלטון דמוקרטי.
ראו את זה במלחמה"מ 2 כשגרמניה הנאצית כבשה מדינות אחת אחרי השניה והדמוקרטים והפרוגרסיבים פשוט קפאו מפחד.
רואים את זה בישראל שלא יכולה ממש לפעול ביד קשה.
ראו את זה עם הפעולות של ארה"ב כאשר כל מבצע קטן או מלחמה קטנה הובילה להיפוך השלטון בבחירות הבאות.
ורואים את זה באוקראינה היום עם רוסיה.

במצב של היום בו אירופה מבועתת ממלחמה ומהדיקטטור הרוסי ובספק אם תרים נשק גם אם חיילים רוסיים יפלשו מחר לפינלנד ולפולין. אוקראינה שהוכיחה שהאי מוכנה ורוצה להילחם על עצמאותה היא ההימור הטוב ביותר שארה"ב יכולה לעשות כדי להעמיד את פוטין במקומו ולייצב את האזור כדי לחזור לרכוש תבואה מאוקראינה ונפט בזול מרוסיה ולדאוג לכלכלה שלה.

עריכה אחרונה ב-1 למאי, 2022 על ידי Gavrik

[falou]

לפני 8 דקות, Gavrik כתב:

ראו את זה במלחמה"מ 2 כשגרמניה הנאצית כבשה מדינות אחת אחרי השניה והדמוקרטים והפרוגרסיבים פשוט קפאו מפחד.

 

אני לא חושב שאתה מבין מה זה ״פרוגרסיבי״...

רוזוולט היה פרוגרסיבי? צ׳מברליין? ריינו?

[yairba]

לפני 5 שעות, gadik6 כתב:

 

שוקינג. מי היה מאמין שארה"ב תנצל את המלחמה לטובתה (הכל כמובן מאלטרואיזם טהור ולא חלילה כדי להגדיל את היצוא הביטחוני על הגב של אזרחי אוקראינה).

אם הייתי מאמין בתיאוריות קונספירציה עוד הייתי חושב שטראמפ הוחלף בביידן הדמנטי רק כדי שיבשילו התנאים למלחמה באוקראינה.

 

אגב, הקלות בה מחרימים/חוסמים כל מה שאיכשהו קשור לרוסיה (למשל הטניסאים הרוסים בווימבלדון, שבאמת אין לי מושג על מה ולמה) צריכה להטריד גם אותנו לקראת ה"מבצע" הבא בעזה/לבנון.

 

תסתכל על המצב מנק המבט האוקראינית, 

פלשו למדינה שלהם, מי שפלש היה ספק הנשק מס' אחד שלהם. 

ממי הם אמורים לרכוש נשק להדוף את הפולש? 

אז מעבר לקשיים הזמניים של מעבר מנשק סובייטי לנשק מערבי (תשתית, הכשרה ובנית תול), בטווח הארוך הרוסים די קבעו מי יהיה יספק את הנשק לאוקראינים בשנים הבאות, "רק לא רוסיה". 

 

לאמריקאים זו הזדמנות כפולה, גם כלכלית וגם מדינית, ואולי אפילו הכנה ליום בו באמת יקבלו את האוקראינים לשורות נאט"ו. נשק ותול מערבי לא יהיו זרים להם. 

[yb]

לפני 3 שעות, Gavrik כתב:

האינטרס האמריקאי הוא להעמיד את השלטון הטוטליטרי של רוסיה במקומו.
למדינות דמוקרטיות ופרוגרסיביות יש חולשה מאז הקמתן שהיא חוסר היכולת לפעול בצורה חדה או חוסר יכולת להקריב כשצריך בגלל שהדבר ימונף כביקורת מול השלטון ובגלל חוסר היציבות של שלטון דמוקרטי.
ראו את זה במלחמה"מ 2 כשגרמניה הנאצית כבשה מדינות אחת אחרי השניה והדמוקרטים והפרוגרסיבים פשוט קפאו מפחד.

 

קצת עקמת את ההיסטוריה, סיבותיה ונסיבותיה...

אף אחד (כמעט) לא מתלהב לצאת למלחמה, במיוחד למען מישהו אחר ובמיוחד אם לאויב של האחר יש נשק גרעיני. 

ברב המקרים זה לא דחוף עד שזה לא מגיע לפתחך.   מה שכן על המשקל ההפוך, שלטון טוטליטרי , שתלוי בגחמות של בודדים, מסוגל להכניס את מדינתו להרפתקאות יותר בקלות,  לא בטוח שזה דבר חיובי (תאבון שגודל בד"כ וכו'....

 

[Coro]

גם הדמוקרטיה החזקה בעולם יכולה להכניס את המדינה למלחמות בגחמות של איש אחד, ע"ע צ'ייני.  כל מה שצריך זה לשלוט על דעת הקהל.

[Ooga]

 

מעניין מה האזרח הרוסי חושב לעצמו כשהוא רואה את זה בערוץ הממשלתי

[vadim6385]

לפני 7 שעות, Ooga כתב:

מעניין מה האזרח הרוסי חושב לעצמו כשהוא רואה את זה בערוץ הממשלתי

הוא חושב על וודקה.

או כבר לא חושב (אחרי הוודקה).

[save]

אני לא חושב שמישהו באמת מתרגש שם מנשק גרעיני. זה נשק שיצור המון לכלוך. לא יורים אותו קרוב לגבול שלך. 

גם ככה חיילים רוסים שחפרו שוחות בצרנוביל לפני חודשיים יצאו עם קרינה. 

נשק כימי זה הפתרון הנקי וגם המערב לא הגיב עליו בסוריה. 

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2022 על ידי save

[gadik6]

לפני 15 שעות, yairba כתב:

תסתכל על המצב מנק המבט האוקראינית, 

פלשו למדינה שלהם, מי שפלש היה ספק הנשק מס' אחד שלהם. 

ממי הם אמורים לרכוש נשק להדוף את הפולש? 

אז מעבר לקשיים הזמניים של מעבר מנשק סובייטי לנשק מערבי (תשתית, הכשרה ובנית תול), בטווח הארוך הרוסים די קבעו מי יהיה יספק את הנשק לאוקראינים בשנים הבאות, "רק לא רוסיה". 

 

לאמריקאים זו הזדמנות כפולה, גם כלכלית וגם מדינית, ואולי אפילו הכנה ליום בו באמת יקבלו את האוקראינים לשורות נאט"ו. נשק ותול מערבי לא יהיו זרים להם. 

 

אין לי טענות כלפי אוקראינה, הם נלחמים על הבית והעתיד שלהם.

 

הטענות שלי הן כלפי ארה"ב והממשל שם, שלעניות דעתי לא רק שלא ניסה להוריד את גובה הלהבות על מנת למנוע את המלחמה, אלא עשה בדיוק את ההפך (לא יודע אם זה במכוון או פשוט בגלל חוסר יכולת להבין את המצב).

 

עריכה אחרונה ב-2 למאי, 2022 על ידי gadik6

[David32]

לפני 18 שעות, Igalz כתב:

כלכלית אולי לא, ההחזר הוא בצורת נאמנות, תמיכה פוליטית, שיתוף פעולה צבאי וכו. מתחת לפני השטח הדברים הללו שווים הרבה מאוד כסף

אנחנו מדברים על מדינה שגם ככה הסתכלה וניסתה לזרום "מערבה" כן?

 

 

לפני 10 שעות, Ooga כתב:

מעניין מה האזרח הרוסי חושב לעצמו כשהוא רואה את זה בערוץ הממשלתי

באמת מעניין, אבל איכשהו נראה לי שזה גם מכוון החוצה. יודעים שכולם ישתפו את זה, והכוונה להפחיד.

 

מצד אחד - עובד להם להפחיד.

 

מצד שני - "המערב" מתערב במלחמה הזאת כבר מזמן, והרוסים עוד לא הגיבו כמו שהבטיחו. ככה שזה פחות מדאיג.