Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם או להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

התקנת אינטרקולר מוגדל - האם כדאי ?


 שיתוף

פוסטים מומלצים

שמעתי בעבר הרבה בעד ונגד בנושא האינטרקולר, אם אף פעם לא התקדמתי לעבר התקנה של אחד אז לא התעמקתי למצוא תשובה אם זה אכן מועיל או לא.

היום כן חושב על להתקין לכן רוצה לדעת בוודאות.

לגבי מאמץ גבוה כמו במסלול למשל זה הבנתי שבוודאות זה תורם. ההיגיון הפשוט מאוד בסיסי - אוויר קר יותר = יותר חמצן פר אותה כמות אוויר שנכנסת = יותר כוח (עם tune כמובן)

השאלה אם בנסיעה רגוע שפה ושם אני נותן לחיצה האם גם פה זה יהיה יעיל ?

 

סתם נגיד דוגמא מספרית: נגיד אינטרקולר סטוק בנסיעה רגוע ישמור על טמפרטורת אוויר של 80 מעלות ובמאמץ גבוה 100 מעלות. ואינטרקולר מוגדל - האם הוא יתן 70 בנסיעה רגוע ו 90 במאמץ או שישמור על אותו 80 בנסיעה רגוע ורק במאמץ יבוא לידי ביטוי ויתן 90 ?

(המספרים זה סתם סתם סתם לגמרי רק לשם הדוגמא)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

האינטרקולר המוגדל תמיד יקרר את האוויר יותר מאחד שלא מוגדל. הוא גם תמיד ישאף לקרר את האוויר הדחוס שתזרים דרכו לטמפ' של האוויר שבחוץ כלומר טמפ' הסביבה. חסרונות שיכולים להיות זה שעכשיו בין המנוע לטורבו יש יותר נפח לדחוס, אז עלול ליצור טורבו לאג, אבל אלא אם כן אתה מגדיל לאינטקולר 'מהיר ועצבני' של סמי טריילר, זה כלכך זניח שאתה לא תרגיש את זה.

שים לב שאם אתה לא מתכנן לשפר כלום חוץ מזה, ולא מתכוון לעלות על דיינו ולכייל את ניהול המנוע אח"כ, השיפור הזה לא יתן לך יותר מדי בפני עצמו.
מצד שני, אם יש לך מחשבות על הגדלת הטורבו והעלאת גדישה, אז זו אחלה הכנה.

  • אהבתי 1

 

בתאריך 13.7.2020 בשעה 17:22, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

לפני 5 שעות, HybridBoy כתב:

תיבה טובה סטייל DSG

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בדרך כלל מגדילים אינטרקולר ברגע שמרכיבים טורבו גדול יותר, או נמצאים הרבה זמן על המסלול ורוצים להאט/למתן את עליית הטמפ' בזמן מאמץ.

בעניין המספרים, לא משנה גודל האינטרקולר אחרי הכל יש טמפ' עבודה אופטימלית למנוע והיא תגיע בן אם זה הרכיב המקורי או המשופר, כשעולים על מסלול במאמץ (במיוחד כשחם ויש שמש) - שם נראה מספרים שונים.

 

אחי לדוגמא, הצריך להגדיל את האינטרקולר כשהתקין IS38 על 1.8 מהטורבו המקורי.

בנוסף - 

 

עריכה אחרונה על ידי _DownLoaD_
שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בתאריך 1.10.2021 בשעה 23:17, shellcase כתב:

האינטרקולר המוגדל תמיד יקרר את האוויר יותר מאחד שלא מוגדל. הוא גם תמיד ישאף לקרר את האוויר הדחוס שתזרים דרכו לטמפ' של האוויר שבחוץ כלומר טמפ' הסביבה. חסרונות שיכולים להיות זה שעכשיו בין המנוע לטורבו יש יותר נפח לדחוס, אז עלול ליצור טורבו לאג, אבל אלא אם כן אתה מגדיל לאינטקולר 'מהיר ועצבני' של סמי טריילר, זה כלכך זניח שאתה לא תרגיש את זה.

שים לב שאם אתה לא מתכנן לשפר כלום חוץ מזה, ולא מתכוון לעלות על דיינו ולכייל את ניהול המנוע אח"כ, השיפור הזה לא יתן לך יותר מדי בפני עצמו.
מצד שני, אם יש לך מחשבות על הגדלת הטורבו והעלאת גדישה, אז זו אחלה הכנה.

הבנתי.

 

כן כמובן שעם התקנת האינטרקולר צריך יהיה לכוון את התוכנה על דיינו.

 

להגדיל טורבו אני לא מתכוון. כרגע אני עם דאון פייפ, אז רציתי להשלים לסטייג 2 מלא שזה גם צנרת יניקה של אוויר קר ואינטרקולר מוגדל.

הרבה עושים ככה, זה מה שנקרא סטייג 2 סט אפ מלא. לא חייב שרק בשביל טורבו מוגדל..(?)

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כמה שינוי תוכל לקבל על ידי שינוי הצנרת בלבד בלי להגדיל טורבו?

וכמה עם להגדיל?

ולמה בעצם לעשות את כל ההכנות מסביב ולא לשנות טורבו?

 

Today is a great day!

Just like every day...

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בתאריך 4.10.2021 בשעה 06:40, GR8Day כתב:

כמה שינוי תוכל לקבל על ידי שינוי הצנרת בלבד בלי להגדיל טורבו?

תלוי בסטאפ - אבל בלא מעט מקרים - דיי הרבה.

זה כנראה אחד השיפורים המשמעותיים שאתה יכול לעשות לרכב עם טורבו.

בתאריך 30.9.2021 בשעה 16:51, Tal Brodkin כתב:

שמעתי בעבר הרבה בעד ונגד בנושא האינטרקולר, אם אף פעם לא התקדמתי לעבר התקנה של אחד אז לא התעמקתי למצוא תשובה אם זה אכן מועיל או לא.

מה אתה מנסה לפתור - בא נשאל ככה?

לרוב אתה מגדיל אינטרקולר כשיש לך בעיית Heat soak - כלומר הטמפ׳ יניקה עולה בצורה משמעותית ואתה מתחיל לאבד כח.

אני מאמין גדול בנתונים ולא ניחושים - תתחיל מלאשש את התיאוריה הזו. תחבר OBD2 למחשב רכב שלך - אחרי נסיעה במצב שאתה חושב שאתה מתחיל לאבד כח - תעיף מבט על הטמפ׳ יניקה (לרוב יש חיישן באיזור המצערת אחרי האינטרקולר - אותו אתה רוצה , לפעמים יש שניים - אחד ליד הפילטר - לפני הטורבו ואחד אחרי. מה שחשוב זה ההבדל ביניהם)

האינטרקולר בעצם מעקב את הנקודה שבה אתה מתחיל להכניס בעיקר אוויר חם ואתה מתחיל לאבד כח (אוויר חם - תחשוב בערך פי 3 מהטמפ׳ בחוץ).

 

אם אתה מדבר על ימי מסלול / נסיעות ארוכות - בסופו של דבר החום יגיע, השאלה מתי.

בעיה נוספת שקיימת עם Front mounted intercooler (רוב הרכבים שהם לא סובארו בערך) - זה שאתה חוסם את הרדיאטור שלך תכלס ואז הוא מתחיל לקרר פחות טוב.

אז מה שהרווחת בכח - אתה מאבד בזה שהטמפ׳ מנוע שלך מזנקת יותר מהר - ובין פחות כח למנוע מתחמם - ברור מה אתה רוצה כן ? :) לפעמים אפשר להגדיל ברמה מסוימת בלי לפגוע בקירור מנוע בצורה מורגשת.

 

תתחיל אבל מלבדוק אם באמת כמה מהר מתחמם כל העסק והאם זה באמת מפריע לך.

  • אהבתי 1

If living is for learning

Then dying is forgetting

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

בתאריך 5.10.2021 בשעה 17:21, Liviur כתב:

תלוי בסטאפ - אבל בלא מעט מקרים - דיי הרבה.

זה כנראה אחד השיפורים המשמעותיים שאתה יכול לעשות לרכב עם טורבו.

מה אתה מנסה לפתור - בא נשאל ככה?

לרוב אתה מגדיל אינטרקולר כשיש לך בעיית Heat soak - כלומר הטמפ׳ יניקה עולה בצורה משמעותית ואתה מתחיל לאבד כח.

אני מאמין גדול בנתונים ולא ניחושים - תתחיל מלאשש את התיאוריה הזו. תחבר OBD2 למחשב רכב שלך - אחרי נסיעה במצב שאתה חושב שאתה מתחיל לאבד כח - תעיף מבט על הטמפ׳ יניקה (לרוב יש חיישן באיזור המצערת אחרי האינטרקולר - אותו אתה רוצה , לפעמים יש שניים - אחד ליד הפילטר - לפני הטורבו ואחד אחרי. מה שחשוב זה ההבדל ביניהם)

האינטרקולר בעצם מעקב את הנקודה שבה אתה מתחיל להכניס בעיקר אוויר חם ואתה מתחיל לאבד כח (אוויר חם - תחשוב בערך פי 3 מהטמפ׳ בחוץ).

 

אם אתה מדבר על ימי מסלול / נסיעות ארוכות - בסופו של דבר החום יגיע, השאלה מתי.

בעיה נוספת שקיימת עם Front mounted intercooler (רוב הרכבים שהם לא סובארו בערך) - זה שאתה חוסם את הרדיאטור שלך תכלס ואז הוא מתחיל לקרר פחות טוב.

אז מה שהרווחת בכח - אתה מאבד בזה שהטמפ׳ מנוע שלך מזנקת יותר מהר - ובין פחות כח למנוע מתחמם - ברור מה אתה רוצה כן ? :) לפעמים אפשר להגדיל ברמה מסוימת בלי לפגוע בקירור מנוע בצורה מורגשת.

 

תתחיל אבל מלבדוק אם באמת כמה מהר מתחמם כל העסק והאם זה באמת מפריע לך.

לא חושב שזאת הגישה לביצוע שיפור.

אין לי בעיה שאני רוצה לפתור, אני פשוט רוצה להוסיף עוד כוח. COLD AIR INTAKE יתן זרימה טובה יותר של אוויר = יותר אוויר = יותר כוח. אינטרקולר יתן אוויר יותר קר = יותר כוח.

 

בסדר, לגבי האינטרקולר הבנתי. אפשר לנעול.

בתאריך 4.10.2021 בשעה 13:40, GR8Day כתב:

כמה שינוי תוכל לקבל על ידי שינוי הצנרת בלבד בלי להגדיל טורבו?

וכמה עם להגדיל?

ולמה בעצם לעשות את כל ההכנות מסביב ולא לשנות טורבו?

 

המנוע לא יחזיק.

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 9 שעות, Tal Brodkin כתב:

חושב שזאת הגישה לביצוע שיפור.

אין לי בעיה שאני רוצה לפתור, אני פשוט רוצה להוסיף עוד כוח. COLD AIR INTAKE יתן זרימה טובה יותר של אוויר = יותר אוויר = יותר כוח. אינטרקולר יתן אוויר יותר קר = יותר כוח.

אינטרקולר לא מקרר אוויר מעבר לטמפ שבחוץ

המטרה היא להחזיר את האוויר אחרי הטורבו לטמפ נמוכה יותר.

אינטרקולר גדול יותר (כמו רדיאטור גדול יותר) לא ישפר את הכח שלך אבסולוטית.

קח את הרכב בלי אינטרקולר אפילו לדיינו ותעשה ראן אחד ואח״כ תרכיב אינטרקולר ענק ותעשה עוד ראן - תראה בעצמך.

אינטרקולר גדול מאפשר לאורך זמן לאבד פחות כח.

 

לגבי הגישה לביצוע שיפורים - שיפורים זה תמיד משחק של איזונים ולכן כדי לא לשפר סתם לשם השיפור (או הלייקים בפייסבוק/אינסטגרם/מפגשי רכב :) ) ובהתחשב שבפרקטיקה לרוב האנשים אין תקציב אינסופי - אני מעדיף לבדוק לאן אני מכוון ומה אני מנסה לפתור - ומה זה עולה לי (אם בחלקים ואם בפשרות אחרות בגלל השיפור. לא תמיד יש פשרות כן ? לפעמים זה win win ואז עוברים לדבר מה הwin ומה הכדאיות לעומת האלטרנטיבות)

 

הכי ״בריא״ זה להבין קודם מה המטרות (טווח קצר וארוך), מה השימוש - ואז לבחור שיפורים.

 

אם אתה מחפש יותר כח אבסולוטית - אינטרקולר יהיה בזבוז של כסף.

אם אתה מחפש (לדוגמא) לשמר את הכח ההתחלתי בנגיד סשנים ארוכים על המסלול - ויש לך מספיק overhead של קירור - כנראה זה אחלה שיפור.

  • אהבתי 2

If living is for learning

Then dying is forgetting

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

כל מילה בסלע.
באמת.

אם הבעיה שלך היא שאין מספיק כח, אינטרקולר הוא לא הפתרון. אם הבעיה שלך הוא שהאוויר שנכנס למצערת חם מדי, אינטקולר יכול לעזור, אבל ההבדל יהיה לא בתחושת התאוצה אלא באמת באיבוד כח לאורך זמן. כמובן שבתאוצות בין רמזורים לא תרגיש שום הבדל.

 

בתאריך 13.7.2020 בשעה 17:22, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

לפני 5 שעות, HybridBoy כתב:

תיבה טובה סטייל DSG

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

דרך אגב כדי שתבין שאני כנראה מכיר את המצב ״דיי טוב״

בתמונה זה הגודל אינטרקולר שיש לי - ואני עושה ימי מסלול של מעל שעתיים על המסלול (רמז - אני מאבד כח - משמעותי מאוד לפעמים לרמה של מיאטה אטמוספרית משופרת. כלומר מ200 ל150.

 

אינטרקולר משופר זה עניין של בערך 100-200 דולר ואני יכול לעשות את זה לבד בסופש בגראג.

אבל - מה שאני אפסיד בחום מנוע יהיה חשוב משמעותית.

ובמקום זה - אני מתקין שבוע הבא רדיאטור crossflow בעובי שגדול ב50% - ואז אחרי היום מסלול הראשון - אני אשקול מה הלאה.

 

21F99FD9-31CE-43AE-9781-222763235994.jpeg

If living is for learning

Then dying is forgetting

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני מניח שאתה עם מחשב מנוע מקורי, איך אתה מנטר את כל הטמפ'? יש לך דאטה לוגר שמחובר לOBD?

 

בתאריך 13.7.2020 בשעה 17:22, pl7410 כתב:

זו בכל זאת מדינה שמסתמכת על טמטום כמשאב לאומי

 

לפני 5 שעות, HybridBoy כתב:

תיבה טובה סטייל DSG

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

אני עם מחשב ניהול מקורי - כי זה דרוש לעבור טסט כל שנתיים (בודקים obd2 readiness, ובערך זהו :) ) … כרגע…

אני עם data logger אכן מחובר לOBD ומודד טמפ עם 2 חיישנים - ביניקה ובמצערת

למען הסדר הטוב - זו מאזדהספיד מיאטה - אחת מבערך 5000 שהגיעו עם טורבו מקורי מהמפעל של מאזדהספיד ביפן.

 

If living is for learning

Then dying is forgetting

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 11 שעות, Liviur כתב:

אינטרקולר לא מקרר אוויר מעבר לטמפ שבחוץ

המטרה היא להחזיר את האוויר אחרי הטורבו לטמפ נמוכה יותר.

אינטרקולר גדול יותר (כמו רדיאטור גדול יותר) לא ישפר את הכח שלך אבסולוטית.

קח את הרכב בלי אינטרקולר אפילו לדיינו ותעשה ראן אחד ואח״כ תרכיב אינטרקולר ענק ותעשה עוד ראן - תראה בעצמך.

אינטרקולר גדול מאפשר לאורך זמן לאבד פחות כח.

 

לגבי הגישה לביצוע שיפורים - שיפורים זה תמיד משחק של איזונים ולכן כדי לא לשפר סתם לשם השיפור (או הלייקים בפייסבוק/אינסטגרם/מפגשי רכב :) ) ובהתחשב שבפרקטיקה לרוב האנשים אין תקציב אינסופי - אני מעדיף לבדוק לאן אני מכוון ומה אני מנסה לפתור - ומה זה עולה לי (אם בחלקים ואם בפשרות אחרות בגלל השיפור. לא תמיד יש פשרות כן ? לפעמים זה win win ואז עוברים לדבר מה הwin ומה הכדאיות לעומת האלטרנטיבות)

 

הכי ״בריא״ זה להבין קודם מה המטרות (טווח קצר וארוך), מה השימוש - ואז לבחור שיפורים.

 

אם אתה מחפש יותר כח אבסולוטית - אינטרקולר יהיה בזבוז של כסף.

אם אתה מחפש (לדוגמא) לשמר את הכח ההתחלתי בנגיד סשנים ארוכים על המסלול - ויש לך מספיק overhead של קירור - כנראה זה אחלה שיפור.

אז זה בידיוק מה ששאלתי בהתחלה - האם זה יוסיף כוח (אבוסולטי) או רק ישמור על הכו חהקיים ברגע שהחום מתחיל לעלות.

 

מימה שאני ראיתי בכמה סרטוני יוטיוב אנשים שהתקינו איטרקולר - ברגע שכל הטמפרטורות התאזנו והרכב היה במצב עבודה, בלחיצה על הגז עם האינטרקולר המוגדל הטמפרטורה ירדה יותר נמוך מהסטוק ויותר מהר מהסטוק. אז מיפה זה ניראה שהאיטרקולר המוגדל אכן עשה עבודה טובה ואפילו במצב של לחיצה ראשונה (ולא אחרי 20 הקפו תבמסלול) כבר נותן טמפרטורה נמוכה יותר = עם TUNE מתאים יתן יותר כוח.

 

האם אני טועה במשהו ?

לפני 2 דקות, Liviur כתב:

אני עם מחשב ניהול מקורי - כי זה דרוש לעבור טסט כל שנתיים (בודקים obd2 readiness, ובערך זהו :) ) … כרגע…

אני עם data logger אכן מחובר לOBD ומודד טמפ עם 2 חיישנים - ביניקה ובמצערת

למען הסדר הטוב - זו מאזדהספיד מיאטה - אחת מבערך 5000 שהגיעו עם טורבו מקורי מהמפעל של מאזדהספיד ביפן.

 

אהה אז כן יש מיאטות עם טורבו מקורי ?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני שעתיים, Tal Brodkin כתב:

מימה שאני ראיתי בכמה סרטוני יוטיוב אנשים שהתקינו איטרקולר - ברגע שכל הטמפרטורות התאזנו והרכב היה במצב עבודה, בלחיצה על הגז עם האינטרקולר המוגדל הטמפרטורה ירדה יותר נמוך מהסטוק ויותר מהר מהסטוק. אז מיפה זה ניראה שהאיטרקולר המוגדל אכן עשה עבודה טובה ואפילו במצב של לחיצה ראשונה (ולא אחרי 20 הקפו תבמסלול) כבר נותן טמפרטורה נמוכה יותר = עם TUNE מתאים יתן יותר כוח.

המתודולוגית בדיקה שלהם לא נכונה. מה בדיוק ? לא יודע , אבל יש הרבה מקום לטעויות.

לדוגמא הם נסעו עם הרכב לסדנא בבוקר ואז העלו אותו על הדיינו , נתנו לו לנוח ואז החליפו אינטרקולר והריצו שוב.

האינטרקולר לא מקרר מעבר לטמפ החיצונית 

פיסיקאלית זה לא אפשרי כי זה air to air heat exchanger.

ולעומת אינטרקולר קיים - אתה לא תרוויח יותר כח, איך שלא תסובב את זה. כן תאבד פחות לאורך זמן.

אנשים שלא מבינים בדיוק מה קורה למה - לא חסרים, אבל לכן אתה מתייעץ פה.

 

לפני שעתיים, Tal Brodkin כתב:

אהה אז כן יש מיאטות עם טורבו מקורי ?

יש 5000 וקצת שיוצרו (ואז המפעל נשרף) כדגם יחודי לארהב ועוד כמה עשרות לשוק הקנדי.

יש עוד כמה מהדורות הרבה יותר מוגבלות , אבל זה הדגם הכי רשמי, עם הכי הרבה חלקים שונים (מתחום , דיפרנציאל , מסרק הגה , בודי קיט ועוד המון קטנות)

(כמה דגמים לאוסטרליה עם קוזוורת ודגם יותר מוגבל ביפן)

 

במקור 178 כס ב8 psi 

If living is for learning

Then dying is forgetting

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

לפני 23 שעות, Liviur כתב:

המתודולוגית בדיקה שלהם לא נכונה. מה בדיוק ? לא יודע , אבל יש הרבה מקום לטעויות.

לדוגמא הם נסעו עם הרכב לסדנא בבוקר ואז העלו אותו על הדיינו , נתנו לו לנוח ואז החליפו אינטרקולר והריצו שוב.

האינטרקולר לא מקרר מעבר לטמפ החיצונית 

פיסיקאלית זה לא אפשרי כי זה air to air heat exchanger.

ולעומת אינטרקולר קיים - אתה לא תרוויח יותר כח, איך שלא תסובב את זה. כן תאבד פחות לאורך זמן.

אנשים שלא מבינים בדיוק מה קורה למה - לא חסרים, אבל לכן אתה מתייעץ פה.

 

יש 5000 וקצת שיוצרו (ואז המפעל נשרף) כדגם יחודי לארהב ועוד כמה עשרות לשוק הקנדי.

יש עוד כמה מהדורות הרבה יותר מוגבלות , אבל זה הדגם הכי רשמי, עם הכי הרבה חלקים שונים (מתחום , דיפרנציאל , מסרק הגה , בודי קיט ועוד המון קטנות)

(כמה דגמים לאוסטרליה עם קוזוורת ודגם יותר מוגבל ביפן)

 

במקור 178 כס ב8 psi 

 

שחכתי להתייחס לעיניין שעכשיו חזרת עליו פעם שנייה - "לא מקרר מעבר לטמפ החיצונית" - מה הקשר ? האוויר שמגיע לאינטרקולר זה האוויר אחרי הדחיסה = טמפרטורה גבוה. בשביל זה הוא קיים. אז תקן אותי אם אני טועה אבל זה נשמע ממש לא קשור וממש לא נכון בכלל להזכיר דבר כזה, זה כאילו אתה חושב שהאינטרקולר מקרר את האוויר שנכנס לטורבו לפני הדחיסה.

 

לגבי זה שהמטודיקת בדיקה שלהם אולי לא היהת נכונה אז הגיוני וכן יכול להיות. אבל לא ניראה לי. בדיקה מאוד פשוטה והתסריט שציינת זה גם לא המקרה פה. אתה מוזמן לצפות בעצמך.

 

אז בהנחה שהגענו למסכנה שאינטרקולר גדול בוודאות יקרר יותר טוב (ירד לטמפרטורות נמוכות יותר וירד מהר יותר) - אז אפשר להגיע למסכנה שעם הTUNE הנכון זה כמובן יהיה מתוגרם ליותר כוח ?

שיתוף קישור לתגובה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 שיתוף

×
×
  • תוכן חדש...