מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[m3x7r3m3]

לפני 29 דקות, פינדר כתב:

ואיכשהו ילדים ממוצא מרוקאי בנתיבות וילדים שחורים בבולטימור, יותר ממורמרים מילד שגדל ברמת אביב או בשכונות היוקרה של LA.

כנראה משהו במים או באויר, גרם להם למרמרת חמורה.

 

כי זה הכי קל להתמרמר ולהאשים את ה"חברה" או את "המדינה".

במהלך החיים שלי היו לי מספיק הזדמנויות כאלה, מספיק שהייתי בוחר לשבת בפינה ולבכות רק פעם אחת מתוך העשרות פעמים האלו, והייתי במקום אחר לחלוטין.

לילד מרמת אביב יהיו פחות הזדמנויות כאלה.

 

יש מקום להאשים את המדינה כשהיא מונעת ממך באופן אקטיבי להגיע לרצון שלך, לדוגמה בעבר באוניברסיטאות הייתה מכסה של מזרחים, קראו לזה "מכסת אפליה מתקנת", אחרי שמילאו את המכסה הזו, גם אם היית הכי מוכשר, אבל בטעות מזרחי, לא התקבלת.

זו גזענות, תחשוב שהיום מישהו בקבלה לאוני' היה אומר לבחור אתיופי "נגמר לנו ההקצאה לאתיופים", האתיופי היה מבקש להתמודד על מקום כמו כולם, שווה בין שווים, ושהטוב ינצח, אבל אומרים לו "לא, נגמרה ההקצאה לאתיופים".

 

עדיין לא ענית לשאלה, איך הופכים את המשפט היפה הזה שתפקיד המדינה לצמצם את הפערים, למציאות.

נכון שזה לא באופן מוחלט, אבל העיקרון הוא If there is a will, there is a way.

[David32]

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

כולם אנסו את יבשת אפריקה במשך שנים, גם לפני תקופת הקולוניאליזם.

למה להפסיק רק באדם הלבן האירופאי, בוא נאשים גם את המוסלמים ואת המוקדונים.

אני לא יודע איך המוסלמים ניצלו את אפריקה, מודה. המוקדונים זה רחוק מדי בזמן.

אבל באלף שנה האחרונות,  היבשת הזאת נוצלה בצורה קיצונית.

וכן, אשמים. מה, לא אשמים?

 

זה פשוט טיעון גרוע.

 

לפני 27 דקות, shellcase כתב:

ואם לא - היבשת ככה"נ עדיין הייתה נראית כמו מדבר ריק עם בתים מבוץ ומלריה בכל פינה.

למה החלטת את זה? על סמך מה?

עצוב לי שאתה באמת חושב שניצול האפריקאים קידם אותם משך השנים.

 

 

לפני 28 דקות, shellcase כתב:

בשני המקרים הם יכולים ללכת לבי"ס ולהוציא ציונים טובים.

ההבדל הוא הסביבה בה אתה גדל, היכולת שלך להוציא ציונים טובים, איכות החינוך שאתה מקבל, בארהב היכולת שלך בכלל לקבל השכלה גבוהה.

לפני 29 דקות, shellcase כתב:

לכל היותר הילד מרמת אביב יקבל מורה פרטית מאמא, אינטרנט קצת יותר מהיר

זה חתיכת יתרון.

או אפילו זה שאמא יכולה לעזור בלימודים לעומת אמא שלא יכולה.

אלה דברים שיכולים לעשות את כול ההבדל.

 

לפני 10 דקות, עדי-אל כתב:

אני משער שהרבה מזה קשור לחינוך בבית. לא למקום מגורים, לא למוצא ולא לכסף שיש\אין בבית. 

אזזזזז אם שמים את העניים (שגם לא מגיעים ממקום מאוד מושכל) בערים מרוחקים עם פחות אפשרויות.... אתה עדיין מצפה לאותו החינוך מהבית?

[יבגניפ]

לפני 5 דקות, עדי-אל כתב:

אבל אין לזה קשר לשחור או לא. כל מי שיש לו מעט כסף זה קשה ללמוד ולעבוד.

הויכוח לדעתי הוא לא על האם זה קורה או לא. הויכוח הוא אחריות של מי היא לצאת מהבוץ אחריות שלך או של "המדינה"

קצת יש לזה. אני לא מאוד עוקב אחרי הנושא, אבל בעבר הנתונים הראו במפורש שילדים שחורים נמצאים יותר בבתי ספר ציבוריים עניים. זה נובע מהעוני של ההורים, ומן הסתם מקשה עליהם להצליח. ואני לא חושב, בהתאם, שלפרט תמיד יש את הכלים לצאת לבד מהבוץ. וגם אם נסתכל על ישראל, למשל,  הפערים קיימים. העניין הוא שזה לא גם לא מדע מדויק. ילד עני לא בהכרח יצליח ולא בהכרח לא יצליח לצאת מהעוני. מן הסתם יש סיפורים על כאלו שהצליחו יותר. אבל אי אפשר להסיק מזה שכל מה שצריך זה רק קצת עבודה קשה. יותר מזה, היכולת לעבוד קשה מספיק גם נגזרת לא רק מהחלטה סובייקטיבית, אלא כשרון, גנטיקה, ידה ידה. ולכן אנקדוטות על אחד שהצליח בגדול אחרי שעבד קשה זה בדיוק מה שהן. אנקדוטות. דיון רציני יותר אמור לנסות לכמת את הסיכויים של אדם להצלחה. וזו שאלה שלאף אחד אין עליה תשובה אמיתית. רק כדוגמא אזכיר את מבחן המרשמלו, שמדענים עדיין מתווכחים על טיבו ועל כמה הוא מנבא משהו. 

 

ושוב, אין לי פתרון קסם להציע לאמריקאים. אני לא חושב שיש משהו שהמדינה יכולה או צריכה לעשות מחר בבוקר שיפתור את כל הבעיות גם ללבנים וגם לשחורים שם. ברור שיש פה גם מעגל מסוים.

[SlowRide]

לפני 10 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

עדיין לא ענית לשאלה, איך הופכים את המשפט היפה הזה שתפקיד המדינה לצמצם את הפערים, למציאות

מה הבעיה, אם כולם עניים אז אין פערים

[m3x7r3m3]

לפני 2 דקות, David32 כתב:

אני לא יודע איך המוסלמים ניצלו את אפריקה, מודה. המוקדונים זה רחוק מדי בזמן.

אבל באלף שנה האחרונות,  היבשת הזאת נוצלה בצורה קיצונית.

וכן, אשמים. מה, לא אשמים?

 

זה פשוט טיעון גרוע.

 

איך לא, החל מציד עבדים (חלק מסוחרי העבדים היו ערבים), דרך הובלה של עבדים (רוצה המלצה על ספר שמתאר איך הובילו עבדים מאפריקה לאמריקה?), ועד שימוש בעבדים (אבל זה לא קרה באמריקה אז זה לא קיבל פוקוס).

 

אנחנו מדברים על אותה תקופה בערך כן? רק שהאחריות של הערבים הייתה גבוהה בהרבה מזו של האדם הלבן, הם גם צדו אותם, גם כלאו אותם, גם הובילו ומכרו אותם, וגם השתמשו בעבדים בעצמם, בעוד האדם הלבן התרכז יותר במכירה, קנייה ושימוש בעבדים.

אבל הערבי נתפס כ"מדוכא" בפני עצמו, ולכן לא כדאי לדבר על הנושא.

 

חוצמזה בטח שיש קשר למוקדונים, הרי יבשת אפריקה מנוצלת יותר מאלף שנה, למעשה יש טענות (What if, כן?) שאילולא המוקדונים והרומאים והיוונים, השבטים באפריקה היו מספיק חזקים להתנגד למוקדונים או לערבים או לקולוניאליזם וכו'.

בבסיס הטענה עומדת העובדה שגם הרומאים בזמנם לקחו שחורים מאפריקה כעבדים (ו/או למלחמות גלדיאטורים), והם לקחו את החזקים ולא את הנשים והחלשים.

 

אני לא אומר אשם או לא אשם, אלא שאם אתה רוצה להאשים, יש להאשים את כל השרשרת, לא רק את ההוא בקצה כי חיפפו איתך בשיעור היסטוריה.

 

לפני 6 דקות, יבגניפ כתב:

קצת יש לזה. אני לא מאוד עוקב אחרי הנושא, אבל בעבר הנתונים הראו במפורש שילדים שחורים נמצאים יותר בבתי ספר ציבוריים עניים. זה נובע מהעוני של ההורים, ומן הסתם מקשה עליהם להצליח. ואני לא חושב, בהתאם, שלפרט תמיד יש את הכלים לצאת לבד מהבוץ. וגם אם נסתכל על ישראל, למשל,  הפערים קיימים. העניין הוא שזה לא גם לא מדע מדויק. ילד עני לא בהכרח יצליח ולא בהכרח לא יצליח לצאת מהעוני. מן הסתם יש סיפורים על כאלו שהצליחו יותר. אבל אי אפשר להסיק מזה שכל מה שצריך זה רק קצת עבודה קשה. יותר מזה, היכולת לעבוד קשה מספיק גם נגזרת לא רק מהחלטה סובייקטיבית, אלא כשרון, גנטיקה, ידה ידה. ולכן אנקדוטות על אחד שהצליח בגדול אחרי שעבד קשה זה בדיוק מה שהן. אנקדוטות. דיון רציני יותר אמור לנסות לכמת את הסיכויים של אדם להצלחה. וזו שאלה שלאף אחד אין עליה תשובה אמיתית. רק כדוגמא אזכיר את מבחן המרשמלו, שמדענים עדיין מתווכחים על טיבו ועל כמה הוא מנבא משהו. 

 

נניח והצלחת לכמת את הסיכויים של אדם להצלחה.

אני לפחות, לא טוען שלכולנו סיכוי שווה להצליח, נניח והסיכוי שלי להצליח היה 5%, ושל הילד מצפון ת"א היה 95%.

מה אני אמור לעשות עם המידע הזה?! להסתכל על ה-95% פוטנציאל לכשלון שלי, או על ה-5% פונציאל להצלחה?

מה אמור לעשות הילד מת"א עם המידע הזה? להסתכל על ה-95% ולנוח על זרי הדפנה ולזלזל בהכל כי יש לו 95% סיכויי הצלחה? או להסתכל על ה-5% כישלון הפוטנציאלי ולעשות הכל כדי לא להגיע לשם?

 

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

ושוב, אין לי פתרון קסם להציע לאמריקאים. אני לא חושב שיש משהו שהמדינה יכולה או צריכה לעשות מחר בבוקר שיפתור את כל הבעיות גם ללבנים וגם לשחורים שם. ברור שיש פה גם מעגל מסוים.

 

עם זה אני מסכים לגמרי.

 

לפני 2 דקות, SlowRide כתב:

מה הבעיה, אם כולם עניים אז אין פערים

 

בלי להתכוון לכך הגיעו לזה כבר כמה פעמים בהיסטוריה.

ועדיין היו פערים, מבטיח לך שסטלין לא עמד בתור ללחם, ומאו לא חירבן בחצר של החוטונג, קסטרו עישן סיגרים ואכל טוב.

[פינדר]

לפני 12 דקות, m3x7r3m3 כתב:

עדיין לא ענית לשאלה, איך הופכים את המשפט היפה הזה שתפקיד המדינה לצמצם את הפערים, למציאות.

קודם כל צריך להכיר בכך שיש בעיה (וזה לא רק עניין של רצון) וצריך לרצות לצמצם.

 

ואז יש כמה אפשרויות. למשל, אם יודעים שחינוך טוב הוא מפתח ליציאה מעוני.

אז להשקיע יותר בחינוך באיזורי הפריפריה, יותר שעות לימוד, יותר מורים, הכוונה לבגרות עיונית ולא לתעודה מקצועית (ראה פוסט קודם שלי).

השקעה בחוגים והעשרה, שימנעו מילדים להסתובב ברחובות ולהיקלע לצרות.

חלק מזה עושים היום וחלק זה סיסמאות שכל פעם מתכננים ובפועל לא ממש מקבלים תקציבים.

[David32]

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא רק את ההוא בקצה כי חיפפו איתך בשיעור היסטוריה.

לא מלמדים את זה בשיעורי ההיסטוריה נשמה. 

 

לפני 3 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אלא שאם אתה רוצה להאשים, יש להאשים את כל השרשרת,

רשמתי בתגובה.

"וכן, אשמים"

 

לפני 4 דקות, m3x7r3m3 כתב:

חוצמזה בטח שיש קשר למוקדונים

לא אמרתי שאין, אמרתי שזה רחוק מדי. אולי, לא יודע, לא עשיתי תואר בהיסטורית אפריקה.

 

אז מה ליאור, אתה בבסיס מסכים עם הטיעונים לגבי זה שבגלל שעשו שיהיה חרא באפריקה, עדיף להיות עבד במקום אחר?

[m3x7r3m3]

לפני 12 דקות, פינדר כתב:

קודם כל צריך להכיר בכך שיש בעיה (וזה לא רק עניין של רצון) וצריך לרצות לצמצם.

 

ואז יש כמה אפשרויות. למשל, אם יודעים שחינוך טוב הוא מפתח ליציאה מעוני.

אז להשקיע יותר בחינוך באיזורי הפריפריה, יותר שעות לימוד, יותר מורים, הכוונה לבגרות עיונית ולא לתעודה מקצועית (ראה פוסט קודם שלי).

השקעה בחוגים והעשרה, שימנעו מילדים להסתובב ברחובות ולהיקלע לצרות.

חלק מזה עושים היום וחלק זה סיסמאות שכל פעם מתכננים ובפועל לא ממש מקבלים תקציבים.

 

אתה מסתכל על כך שלילד אחד יש 95% סיכוי להצליח ולשני רק 5% סיכוי להצליח בתור בעיה?

 

אני מסתכל על זה כעל עובדה, זה משהו קיים, אם המספרים הם כאלה או אחרים זה לא רלוונטי, אבל ההבדלים קיימים.

 

נניח שנקרא לזה בעיה במונחים שלך, נניח שיש רצון לשנות. למיטב ידיעתי יש היום שעות (וגם בתקופתי היו) תוספות שעות לפריפריה, בית שמש הייתה איזור עדיפות לאומית (ככה קראו לזה אז), אבל ברמה הנמוכה יותר, אז קיבלנו פחות שעות מאשר מקומות אחרים, יותר שעות זה גם יותר מורים מן הסתם.

גם ההכוונה הייתה לבגרות עיונית ברמה שכמעט הכריחו תלמידים ללמוד מב"ר למשל, ממש החזיקו אותם בשיניים.

גם חוגים והעשרה היו לא מעט, אני חותם כאן בשמי שבלי חוג ההשערה של שח-מט החתום מטה (שהגיע למיטב זכרוני למקום 4 במחוז ירושלים לילדים) לא היה יודע על המשחק הזה ובטח לא היה יודע לשחק אותו.

 

ובכל זאת, גם כשנותנים את כל הכלים (ונתנו כלים, במיוחד למב"ר) לרוב הילדים לא באמת היה רצון, לא היה דחף להגיע לאנשהו.

זה כמו פוטנציאל חשמלי, שים גם 1000V, אבל בלי זרם (או דחף) אתה לא מגיע לשום מקום.

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

לא מלמדים את זה בשיעורי ההיסטוריה נשמה. 

 

לא למדת בשיעורי היסטוריה על העבדות בארה"ב? Seriously?

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

רשמתי בתגובה.

"וכן, אשמים"

 

מגניב, עכשיו נכניס לקערה גם את השחורים שבעצמם היו ציידי עבדים וסוחרי עבדים.

אז השחורים אשמים לא פחות מהלבנים במצב השחורים.

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

לא אמרתי שאין, אמרתי שזה רחוק מדי. אולי, לא יודע, לא עשיתי תואר בהיסטורית אפריקה.

 

עקרונית יש טענה כזו שאפריקה כבר מעל לאלפיים שנה לא מצליחה לצאת ממצב המנוצלת, רק המנצל מתחלף.

וזה בגדול נכון, עד לעצמאות מהקולוניאליזם לא הייתה למדינות אפריקה (או שבטים יותר נכון) עצמאות.

זה כמו כדור שלג, קשה להגיד שהוא הפך לכדור שלג רק בקוטר מטר, הוא התחיל להתגלגל מאיפשהו.

 

לפני 7 דקות, David32 כתב:

אז מה ליאור, אתה בבסיס מסכים עם הטיעונים לגבי זה שבגלל שעשו שיהיה חרא באפריקה, עדיף להיות עבד במקום אחר?

 

איך החלטת דבר כזה? אני לא כתבתי משהו שאפילו מרפרר או מפלרטט עם זה.

בגלל זה גם כעסתי על המיש-מש שעשה יבגני עם הטענות של כמה אנשים לבלילה אחת לא מוסברת.

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2020 על ידי m3x7r3m3

[David32]

לפני 10 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

לא למדת בשיעורי היסטוריה על העבדות בארה"ב? Seriously?

אתה אמיתי?

https://edu.gov.il/special/Curriculum/High-School/History/Pages/Syllabus.aspx

אנא קרא את תוכנית הלימודים.

 

לפני 11 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

איך החלטת דבר כזה? אני לא כתבתי משהו שאפילו מרפרר או מפלרטט עם זה.

כי אתה מגיב לי לתגובות שלי לטענה הזאת.

כי הטענה במקור היא שחרא באפריקה (ועדיף בארהב). אבל חרא באפריקה לא מאפס, ולאדם הלבן יש מעורבות לא קטנה בעיניין. ועל כול זה אנחנו מסכימים.

אז אני לא כול כך מבין לאן אנחנו הולכים בדיון הזה, אם אנחנו ברמת העיקרון מסכימים.

 

[SlowRide]

לפני 28 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ועדיין היו פערים, מבטיח לך שסטלין לא עמד בתור ללחם, ומאו לא חירבן בחצר של החוטונג, קסטרו עישן סיגרים ואכל טוב

ה supreme leader וליגת הצדק שלו חייבים לקבל את הטוב ביותר כדי להמשיך בעבודה הקשה של שמירת השוויון בין כולם.

לפני 31 דקות, פינדר כתב:

אז להשקיע יותר בחינוך באיזורי הפריפריה, יותר שעות לימוד, יותר מורים, הכוונה לבגרות עיונית ולא לתעודה מקצועית

למה שהילד בפריפריה יקבל מהמדינה דברים שהילד בת"א מקבל מההורים שלו באופן פרטי ובהמון כסף? אם רוצים להשקיע בחינוך, משקיעים בכל הילדים.

[חן ג.]

לפני כשעה, David32 כתב:

אני לא יודע איך המוסלמים ניצלו את אפריקה, מודה.

 

שאלה מורכבת. מצד אחד, האִסלאם הוא במהותו אגאליטארי (מתוקף היותו דת מסיון). מצד שני, העולם הבינימי היה בהחלט גזעני: היה שוק שלם של עבדים ממוצא נורדי, מאחר והחזות שלהם נתפסה כאסתטית. מצד שני, שחורים אפריקניים בהחלט נתפסו כסוג ב'. בתקופה העבאסית המוקדמת היה סחר בעבדים אפריקניים למטרות חקלאיות בדרום עִראק שנקראו זַנְג' ושלבסוף התמרדו - מרד שלבסוף דוכא, אם כי נאמר כי הותר לחלק מהזַנְג' לערוק.

 

מצד שני, היו מקרים נדירים של ניעות חברתית של אנשים ממוצא זה. בזמן השושלת האִחְ'שידית במצרים, עלה לשלטון עבד אפריקני משוחרר, אבו אלמִסְךּ כַּאפוּר, שנהנה משלטון יחסית יציב. מאוחר יותר, בימי הסֻלטאנות של דלהי, היא נשלטה לתקופה על ידי סריס ג'איני, מַלִךּ כּאפוּר, שסופו היה בכי-רע. אלו שני המקרים שאני זוכר, שהם פחות-או-יותר אותה תדירות שבה נשים עלו לשלטון בהיסטוריה המֻסלִמית. בדרגים נמוכים יותר של החצר היו יותר אנשים ממוצא שחור ו/או אפריקני.

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2020 על ידי חן ג.

[m3x7r3m3]

לפני 33 דקות, David32 כתב:

אתה אמיתי?

https://edu.gov.il/special/Curriculum/High-School/History/Pages/Syllabus.aspx

אנא קרא את תוכנית הלימודים.

 

אני לא לומד היסטוריה בתיכון היום כן?

בכל מקרה אם לא לימדו אותך על זה זה חיפפו איתך בלימודי היסטוריה. ויכול להיות שהאשמה היא בתוכנית הלימודים שהיא מחופפת.

 

לפני 35 דקות, David32 כתב:

כי אתה מגיב לי לתגובות שלי לטענה הזאת.

כי הטענה במקור היא שחרא באפריקה (ועדיף בארהב). אבל חרא באפריקה לא מאפס, ולאדם הלבן יש מעורבות לא קטנה בעיניין. ועל כול זה אנחנו מסכימים.

אז אני לא כול כך מבין לאן אנחנו הולכים בדיון הזה, אם אנחנו ברמת העיקרון מסכימים.

 

הטענה במקור היא חצי נכונה, כי חרא באפריקה לא מאפס, אבל ההאשמה רק של האדם הלבן בזה היא טעות.

לא פחות אשמים הם השחורים שהיו סוחרי עבדים וציידי עבדים, או הערבים או הרומאים או היוונים או המוקדונים.

אני מגיב כי זה לא נכון לעצור רק באדם הלבן כאשם, רק בגלל שזה מסתדר עם הטענה על פריבילגים לבנים.

 

בלי קשר, בלי טענה הגיונית, קשה לי להסכים עם מה שכתב חן קודם שפושע שחור היום יכול להאשים את האדם הלבן של לפני 200 שנה

[פינדר]

לפני 29 דקות, SlowRide כתב:

למה שהילד בפריפריה יקבל מהמדינה דברים שהילד בת"א מקבל מההורים שלו באופן פרטי ובהמון כסף? אם רוצים להשקיע בחינוך, משקיעים בכל הילדים.

אני לא סוציאליסט ואני מחשיב את עצמי ימין כלכלי.

אבל,

1. למדינה יש חלק היסטורי בהושבה של אוכלוסיות מסויימות בפריפריה ובהזנחה שלהן

2. יש לי אינטרס שילד מהפריפריה יוכל למצות את הפוטנציאל שלו להיות רופא או מהנדס ולא יתגלגל להיות עבריין

[SlowRide]

כמובן שלמדינה יש חלק במצב אבל זה רק מוכיח כמה צריך להרגיע אותה עם השאיפות שלה להנדס לנו את החברה. התערבות לצד השני גם תעשה נזק.

 

[tzahico]

לפני 24 דקות, פינדר כתב:

אני לא סוציאליסט ואני מחשיב את עצמי ימין כלכלי.

אבל,

1. למדינה יש חלק היסטורי בהושבה של אוכלוסיות מסויימות בפריפריה ובהזנחה שלהן

2. יש לי אינטרס שילד מהפריפריה יוכל למצות את הפוטנציאל שלו להיות רופא או מהנדס ולא יתגלגל להיות עבריין

 

פינדר, אני מסכים עם דבריך - אבל רק שנה את סעיף 2 מ-'רופא או מהנדס' ל-'רב או תלמיד כולל' - ותוכל לעבוד בתור קופירייטר מצטיין של תשדירי הבחירות של ש"ס לבחירות 2021. 

עריכה אחרונה ב-23 לנובמבר, 2020 על ידי tzahico