כמה שווים החיים שלך בעצם? [דריסת הנער גל בק ע"י שני שולץ]

[oryo]

והאם מבחינתך דין נהג שנסע ב50 ונכנס בהולך רגל מתפרץ, שקול לדין נהג שעבר באור אדום ונכנס ברכב אחר?

 

אם לא - היכן הסתירה בין הדברים האלו לדבריי ..? אם כן אז אני לא רוצה להשתמש בטיעון ה'מגן: הכל חוזר אליך' אבל god damn ההודעה האחרונה שלך דמגוגית טורבו.

 

בהודעה האחרונה שלך נראה כי אתה מעמיד פנים משום מה שהחוק הוא בינארי בזמן ש(כנראה)שנינו יודעים שהחוק עובד עפ"י סקאלה.

[bagira]

אור, אתה נחרץ לחלוטין במקום שאין כל מקום לנחרצות.

 

בלי שום בעיה, מחר הדורס הזה יכול להיות אבא שלך.

 

במידה ולא הייתה רשלנות פושעת (עבר אדום בשעת ברילה מניידת משטרה) או עבירה ברמה של נהיגה תחת השפעה אלא "רק" היסח דעת לרגע שגרם לתאונה שבה נהרג אדם, ובמידה והפוגע נשאר במקום, הגיש עזרה ומשתף פעולה עם המשטרה, לעניות דעתי, אין מקום לכליאה.

 

גם במקרה שלפניינו, אני לא בטוח שמעבר להתלהמות של התקשורת, יש מקום לכליאה של הדורסת, גם אם הייתה נמצאת אשמה.

 

מה שבטוח צריך זה ניקוי אורוות יסודי של כל מי שנגע בתיק הזה כי בין אם כליאה או לא, ברור שבהליכים של המשטרה והפרקליטות נפל פגם גדול מאוד.

[oryo]

במדרג העבירות, לעבור באדום זו אחת העבירות הכי מסוכנות ומטופשות שיש, במיוחד כשאנחנו מדברים על 'מנסה לתפוס רמזור' ולא על 'חוסר תשומת לב' (קרי: האצה טרם הכניסה לרמזור).

ברור לי שזה כנראה ישמע לך כמו מס שפתיים כי הרי אנחנו לא מכירים, אבל תצטרך לסמוך על המילה שלי (או להתעלם ממנה): אם אני אחליט לתפוס רמזור, אעבור באדום, ואהרוג אדם אחר - אקבל את העונש שיתנו לי. בטח ובטח שזה נכון עבור אבי. אבל הדיון הזה תיאורטי לגמרי אז זה לא באמת מעניין.

 

אם נחזור למדרג העבירות, אני חושב שישנן עבירות שחורגות ממה שאתה הגדרת קודם כ'נהיגה נורמטיבית'. מעבר באדום ונהיגה בשכרות לגמרי נכללות מבחינתי בתחום הזה. בצבא פגשתי לראשונה באנשים שמחזיקים בדעות שונות, כאלו שנהגו לנהוג שיכורים בסופ"שים כי 'זה מה יש', ככה שאני מבין לגמרי שהמנעד הזה משתנה בין אנשים. מה שכן אני סבור כי זכותי להיות נחרץ - אלו דעותיי ואני עומד מאחוריהן. זכותך שלא להסכים.

 

אני עומד מאחוריהן, מכיוון שכמו שאתה מדבר על 'מחר הדורס היה יכול להיות אבא שלך', אני חושב גם על 'מחר הדרוס היה יכול להיות אבא שלך'.

 

אני לא יודע אם במקרה המדובר צריך לכלוא את הדורסת או לא, לדעתי האישית כן אבל אני לא משפטן ולא מתיימר להיות אחד. מה שחד וחלק ברור לי (ונראה שגם לך) זה שהתיק הזה נסגר בצורה לא מקצועית וייתכן שגם לא ישרה, וההתנהלות הן אז והן היום היא בגדר שערורייה.

עריכה אחרונה ב-13 ליולי, 2015 על ידי oryo

[David32]

במידה ולא הייתה רשלנות פושעת (עבר אדום בשעת ברילה מניידת משטרה) או עבירה ברמה של נהיגה תחת השפעה אלא "רק" היסח דעת לרגע שגרם לתאונה שבה נהרג אדם, ובמידה והפוגע נשאר במקום, הגיש עזרה ומשתף פעולה עם המשטרה, לעניות דעתי, אין מקום לכליאה.

 

אפשר לא להסכים איתך?

במקרה כזה יש אולי מקום להקלה בעונש, אבל אין מקום לכליאה?

אז אם א' עובר במעבר חציה וב' בדיוק מסמס בזמן נהיגה בסילברדו שלו ודורס את א', הורג אותו במקום, עוצר, קורא לגופים הרלוונטיים ומודה באשמה - לא מגיע לו להיכלא אלא חודש עבודות שירות וקנס של 1000 שקל?

איפה עובר הגבול?

ואם הוא לא שם לב שהוא פגע בך כי אתה בגובה מטר ופיסטוק ויש הסילברדו שלו גם מוגבה בכמה אינצ'ים וזאת שעת לילה, והוא גם בקושי הרגיש אותך, ובבוקר אחרי הוא מסתכל בחדשות ומגלה שמישהו נדרס באיזור שלו ומהחלון הוא רואה שהגריל קצת נסדק בסילברדו והוא מגיע למשטרה ואומר "תשמעו, אולי זה אני", אז מגיע לו 10 שנים בכלא?

שוב, איפה הגבול?

 

ואם במקרה הוא חזר מפאב שבו הוא שתה רק שליש וצייסר ועלה על ההגה כשהוא כבר לא היה תחת השפעה (זאת אומרת בטווח החוקי), מה אז?

[bagira]

ואם זה זוג שדורס ילד שמתפרץ להם לכביש?

ואם הם לא מושיטים לו עזרה?

ואם עשרים דקות אחרי שדרסו למוות ילד הם נתפסים במסעדה, מנגבים חומוס?

 

ואם הערס השיכור נוהג במהירות תלת סיפרתית, ברחוב הראשי של נתניה ב A5 הערסית שלו, תחת השפעת אלכוהול וסמים, דורס שלוש נשים למוות ובורח מהמקום ומסתתר מהמשטרה?

 

ברור לשניינו שבשני הקצוות יש מקרי קיצון ואותם קל מאוד לשפוט, הן בציבור, הן בתקשורת והן באולם בית המשפט.

 

אבל באמצע יש שלל מקרים ותסריטים אפורים שבהם אפשר לדעת מי "אשם" ועד כמה תרומתו לאשמה רק בחקירה ארוכה ומאומצת וגם אז, לא תמיד ברור לחלוטין מה קרה שם.

 

במקרים האלה, לדעתי האישית, אין מקום לכלוא אדם נורמטיבי, לרוב האנשים הנורמטיבים, 6 חודשי עבודות שרות בבית לוינשטיין יספיקו.

[oryo]

נו איפה בדיוק אתה סותר משהו שנאמר כאן?

אתה ראית אותי מדבר על כך שכל אחד שעשה תאונה קטלנית צריך להיות בבית סוהר..?

 

אני לא מבין את מהות התגובה, אתה רושם דברים שאף אחד לא סתר, בתור הסבר. אין לנו מחלוקת כאן.

 

אם כבר אתה מביע דעה, יהיה מעניין לשמוע התייחסות ספציפית: בהנחה שהוכח מעבר לספק הסביר כי אדם שעבר ברמזור אדום הרג אדם אחר, האם אתה סבור ש6 חודשי עבודות שירות זה עונש מספיק? האם חציית רמזור אדום זה מה שאתה מגדיר כ'מקרה אפור'?

[bagira]

אבל זה בדיוק מה שעניתי לך!

 

אי אפשר לעשות איזה חוק יסוד הכנסת שאומר אור אדום=מאסר בפועל, זה תלוי בנסיבות (שלא תמיד ידועות או יתגלו בחקירה), תלוי בהיסטוריה של הנהג, תלוי בהיסטוריה של הולך הרגל, תלוי בעדויות עדי ראיה או מצלמות וכו'.

 

דין מי שמתקרב לצומת, רואה רמזור מהבהב, מנסה לגנוב אותו, מאיץ ל 180 ודורס הולך רגל כדין מישהיא שמתקרבת לצומת, רואה אור אדום, מאיטה, מתקרבת לצומת בגלישה, בינתיים מתחלף אור לפונים שמאלה בלבד, היא חושבת שזה לה (בא נגיד שגם הנורה בראש הרמזור עם החץ שמאלה שרופה), מאיצה ודורסת הולך רגל.

 

 

בעיקרון אני תומך בזה שאם מדובר באדם נורמטיבי ואם מדובר בתאונה שלא נגרמה מרשלנות פושעת, אין מקום למאסר.

[oryo]

זה לא בדיוק מה שענית לי, השאלה שלי אליך היא האם מעבר באור אדום זוהי רשלנות פושעת, אתה לא ענית על זה ישירות, אני אקח את זה בתור 'אולי'. סבבה, נסכים שלא להסכים על הנקודה הזו.

 

עם שאר הדברים שלך אני מסכים, פשוט נראה כי ההגדרות שלנו לרשלנות פושעת שונות.

[bagira]

 

אי אפשר לעשות איזה חוק יסוד הכנסת שאומר אור אדום=מאסר בפועל, זה תלוי בנסיבות (שלא תמיד ידועות או יתגלו בחקירה), תלוי בהיסטוריה של הנהג, תלוי בהיסטוריה של הולך הרגל, תלוי בעדויות עדי ראיה או מצלמות וכו'.

 

דין מי שמתקרב לצומת, רואה רמזור מהבהב, מנסה לגנוב אותו, מאיץ ל 180 ודורס הולך רגל כדין מישהיא שמתקרבת לצומת, רואה אור אדום, מאיטה, מתקרבת לצומת בגלישה, בינתיים מתחלף אור לפונים שמאלה בלבד, היא חושבת שזה לה (בא נגיד שגם הנורה בראש הרמזור עם החץ שמאלה שרופה), מאיצה ודורסת הולך רגל.

 

השאלה שלי אליך היא האם מעבר באור אדום זוהי רשלנות פושעת, אתה לא ענית על זה ישירות, אני אקח את זה בתור 'אולי'. סבבה, נסכים שלא להסכים על הנקודה הזו..

עניתי בדיוק על השאלה הזו.

 

בכל מקרה, בא ניקח את הדוגמא שלי כפשוטה, האם אותו היית מכניס לכלא? ומה איתה?

שניהם עברו באדום ושניהם הרגו הולך רגל כתוצאה מכך.

 

בא ניקח דוגמא שלישית (שהייתה לפני כמה שנים ליד בנימינה), נהג עומד ראשון ברמזור בצומת, כביש דו סיטרי, דו מסלולי לכל כיוון (כביש 4 לשם העניין), מחכה לפנות שמאלה ברמזור אדום.

מימינו שני נתיבים שעומדים גם כן באדום להמשיך ישר.

 

שני הנתיבים מקבלים ירוק לנסוע ישר בלבד!

הנהג מאחוריך לא שם לב שזה רק לישר ומביא לך וואחאד צפצוף עצבני.

הצפצוף מקפיץ את הנהג, הרכבים לידו נוסעים, "הא, ירוק?" הוא נבהל ומתחיל בפניה שמאלה, רכב עם ארבעה צעירים מגיע ממול ב 120 מ"ש, הרכב שפונה שמאלה חותך להם את הנתיבהם נכנסים ברכב בכח אדיר ושלושה מהם נהרגים.

 

הנהג שנסע באדום, מבחינתך הוא צריך ללכת לכלא?

[oryo]

כשרשמת 'עניתי' זה היה לפני ההודעה הזו, אבל לא משנה -

 

התייחסתי באחת התגובות שלי מקודם לכך שהחוק אינו בינארי, והבאת דוגמא טובה לכך.

אז אתה צודק והניסוח שלי לא היה מוצלח, אנסה לחדד אותו:

ישנן עבירות חמורות יותר ועבירות חמורות פחות, התעלמות מרמזור אדום היא חמורה שבעתיים בעיני מאשר נהיגה ב10 קמ"ש מעל המותר בדרך בינעירונית - למרות ששתי העבירות הן מחוץ להגדרת החוק.

אני לא טוען שכל אדם שעשה X מיידית צריך להיות Y, אני כן שעל ספקטרום העבירות החמורות מעבר באור אדום נמצא די גבוה, במיוחד אם מדובר בהתעלמות מכוונת (איך להוכיח התעלמות זו שאלה אחרת הרבה יותר מסובכת, מן הסתם).

 

במקרה המדובר אני לא יודע האם הנהגת כן/לא צריכה להיות בכלא, אני לא בוחן תאונות דרכים ולא משפטן.

אני כן חושב שיש המון אי תאימויות בתיק הזה, ושהגרסא הסופית שלו לא מתיישבת עם ההגיון והעדויות. מטרת השרשור לא היתה לדון בענישה של מע' המשפט הישראלית, אלא בטיפול בתיק המדובר והקשר בין היותך בקליקה מסויימת להסתברות שלך להתחמק מעבירות.

[bagira]

אז בעיקרון אנחנו יותר מסכימים אחד עם השני מאשר לא.

 

בכל מקרה, אין לי שום יצר נקמה לראות את הנהגת בתיק הספציפי הזה בכלא, יש לי כן רצון עז לרדת לחקר האמת של מה שהתרחש במערכות אכיפת החוק במקרה הזה ומצידי לא לכלוא אלא לתלות בכיכר העיר את האשמים.

[ניקו פ.]

ניקו ראית את התחקיר?

שמעת את העדות?

ראית את העדה?

 

צריך להיות מאוד מאוד.... נקרא לזה 'מאותגר', בשביל להסתמך על העדה הזו בתור עדה ראשית ועל העדות בתור תורה מסיני, ולהזניח את כל השאר כמשנים/לא-רלוונטיים.

 

אפילו מבחינת סתם הגיון זה נשמע מוזר: עמדו שני נערים בצומת אדום, ואז אחד מהם שיחק עם המצערת ונסע שמאלה לתוך רכב? היא ראתה אותו משחק עם המצערת? הוא פנה שמאלה ולא המשיך ישר? הוא לא הצליח להשתלט ולעצור?

אני לא אומר שזה בלתי אפשרי, אני אומר שזה לא ממש סביר, אם אני חוקר - הייתי מעוניין לאמת את העדות הזו ולא ללכת שבי אחריה.

רואים בתחקיר עד נוסף שהיה במקום, אלא אם הוא שחקן ממש ממש ממש טוב של המשפחה, מה שכנראה לא מאוד קשה לגלות - נראה שהוא לא בדיוק חרטטן. במיוחד כששמים אותו צד לצד עם העדה המרכזית בסיפור.

 

יש עוד המון, המון, חורים. אני בספק שאני היחיד ששם לב לכך, ובספק שהכל זו עריכה מגמתית שהערימה על כולנו. רבאק - התגובה של הפרקליטות נראית כמו עריכה מגמתית (והיא לא, מן הסתם)

 

ראיתי הכל, אבל מה זה קשור למה ששאלתי.

רק אמרתי שחשוב להפריד בין שתי טענות [סרחון כללי שתכף אסביר, ושחיתות במקרה הספציפי הזה] שעלו לפני כן מדבריך, כשאמרת "אם אני הייתי". אם היית שוכר את עו"ד המתאים, סביר מאוד כי גם אתה היית נהנה מתוצאה דומה לבסוף. אולי במקרה הספציפי הזה ישנה גם שחיתות חצופה ובולטת, אבל גם במשפט "צדק" תחושת הסרחון קיימת. השיטה עצמה היא מסריחה, אבל ככה הדברים עובדים. זרקת נעל על שופטת או דרסת מקורב לשופט/איש בכיר, ואתה תשב בכלא. דרסת ילדה כשנהגת בגילופין והשארת אותה משותקת לשארית חייה, אתה תיתן 600 שעות לתועלת הציבור, תקבל קנס של 1000 ש"ח ו-6 שנים שלילה(!!!).

יש המון אנשים שדרסו ויצאו לבסוף עם עונש מגוחך, רובם יוצגו ע"י עורכי דין מהשורה הראשונה.

[David32]

בגירה,

 

אני עדיין לא מבין איפה מבחינתך עובר הגבול.

אני גם חושב שאם אתה תחשוב לרגע על זה שאתה צריך לבוא להורים שדרסו את הילד שלהם ולהגיד להם "שומעים, תפסנו את מי שדרסה את הבן שלכם למוות, היא עברה באדום אבל היא לא שמה לב כי בדיוק נפל לה משהו מהתיק והיא חיפשה אותו, היא גם עצרה והזעיקה עזרה ושיתפה פעולה עם המשטרה, לכן היא קיבלה רק שלושה חודשי עבודות שירות ולא שלוש שנים בכלא", פתאום זה יראה לך פחות לגיטימי.

 

בכול הדוגמאות שהבאת התשובה ל"האם צריך לכלוא בן אדם שהרג מישהו אחר" היא כן, זמן הכליאה שלו יכול להיות תלוי בהמון גורמים (לדוגמא האם היה פגע וברח או שהוזעקה עזרה) אבל כן כלא, כי הרגת אלא אם כן יש הרבה אשמה תורמת או שלא יכולת להימנע מהריגה (נגיד ילד שקופץ מול משאית נוסעת או מול רכב ברחוב צפוף ככה שלנהג שנסע במהירות מתאימה לתנאי הדרך לא הייתה אופציה לבלום בזמן).

 

בוא אני אזרוק עוד דוגמא:

 

גבר נורמטיבי בפאב, מתחיל עם שתי בחורות והם עולות אליו הביתה. ממשיכים לשתות גם בבית.

מקרה א': הגבר תופס את שתי הבחורות ואונס אותן, וזורק אותן חזרה לרחוב.

מקרה ב': הגבר שיכור ברמות מוגזמות, עולה על הבנות שלא מצליחות להדוף אותו, אונס אותם, רק אחרי האונס הוא מבין שהוא עשה משהו לא בסדר, מתנצל, קורא למשטרה, משתף פעולה ומסביר כי בעת ביצוע המעשה הוא לא הבין שהבנות התנגדו כי היה שיכור.

 

לטענתך בגלל שמקרה ב' נהג בצורה טוב יותר לא מגיע לו כלא בגלל מעשיו ובמקרה א' כן.

זה נראה לך נכון וצודק?

בשורה התחתונה שניהם אנסו.

[SlowRide]

ולדעתך העונש צריך להיות זהה?!

[Guy_25]

לא מבין את הרדיפה הזו אחרי הנהגת הפוגעת. באמת שלא.

היא לא עשתה פשע חמור (מלבד מעבר באדום, לכאורה). היא אדם נורמטיבי ותמים שאנשים נורמטיבים ותמימים מטעמה יצרו קשר עם משפחת ההרוג לאחר התאונה, ודרשו (בתמימות) פיצוי של 90K ש"ח לצורך תיקון הרכב שלה.

אם זה לא מוכיח את תמימותה ומסירים חשד לניסיון התחמקות, אז אני לא יודע מה כן.