הדור האבוד - כתבה מכלכליסט

[roee]

אמיר

1היא לא תקבל , כך שלא רלוונטי.

2 אם תקבל,"דברים שרואים מכאן לא רואים משם" לא תבצע כל מה שאומרת, כמובן.

3אם תתקן עיוותים, תיצור במקומם חדשים.

4לעתים היא אומרת ועושה דברים חשובים אך אין לה ראייהכוללת סבירה של המציאות.

5 גם לא לביבי.

6 גם לא לפיד.

7 או בנט.

8 לחרדים דווקא יש מישנה סדורה.

9 זו בדיוק הבעיה: ימין ושמאל רק חול וחול. גורנישט.

 

לא ביבי, לא לפיד, לא יחימוביץ', לא בנט וגם לא דב חנין מסוגלים לפתור את הבעיה הזו, לא יותר משהם מסוגלים להוציא את כדור הארץ ממערכת השמש. ההתדרדרות של שיח כזה לתחום הפוליטי היא תעודת עניות למשתתפים בו.

[יבגניפ]

נכון, ואני חושב שזה גם אמור להיות האינטרס של המדינה לדאוג לזה שהחוגים האלו ימשיכו להתקיים.

אם זה אומר שאני מצפה שיובטח עתיד כלכלי לכל מי שהולך ללמוד פילוסופיה? בוודאי שלא. מה שאני כן מצפה שיקרה, זה שהמדינה תוודא שהפקולוטות האלו לא יגססו, ואף תכריח אנשים מחוגים אחרים ללמוד בהן, בזכות הערך המוסף שיש להן, גם אם הוא לא כלכלי.

שים לב שאני דיברתי על משהו קצת שונה (איך לגרום לאנשים ללמוד קורסים שלאו דווקא יעזרו להם לסתדר מבחינה כלכלית, ולמה זה ראוי - לא מה לעשות עם כל אחד שמסיים תואר כזה ואין לו פרנסה עכשיו).

[amir74]

מצטער שהורדתי את רמת הדיון...

לתומי חשבתי שהמדיניות אחראית לפערים אבל מה אני מבין.

 

מתוך הכתבה "בראשית שנות השמונים מנהיגים כמו רונלד רייגן בארצות הברית, מרגרט תאצ'ר בבריטניה וממשלות הליכוד שעלו לשלטון בישראל השמיעו מוזיקה חדשה, סופר־קפיטליסטית וניאו־ליברלית. הם הקטינו את הממשלה ואת השירותים שהיא נותנת לאזרחים, הפריטו וקידשו את האחריות האישית. מאחר שלציבור היה כסף, הוא שיתף פעולה בשמחה; להיות אוטונומי היה נפלא. אלא שבשלב מסוים השיטה החדשה הזאת הפסיקה לעבוד, נוצרו עשירים מאוד ועניים מאוד, והדרך למעבר בין המעמדות התארכה. אנשים בעלי תואר דוקטור מצאו עצמם עובדים כנהגי מוניות, שום משרה לא היתה בטוחה, ורשימת ההטבות הסוציאליות הידלדלה."

[roee]

נכון, ואני חושב שזה גם אמור להיות האינטרס של המדינה לדאוג לזה שהחוגים האלו ימשיכו להתקיים.

אם זה אומר שאני מצפה שיובטח עתיד כלכלי לכל מי שהולך ללמוד פילוסופיה? בוודאי שלא. מה שאני כן מצפה שיקרה, זה שהמדינה תוודא שהפקולוטות האלו לא יגססו, ואף תכריח אנשים מחוגים אחרים ללמוד בהן, בזכות הערך המוסף שיש להן, גם אם הוא לא כלכלי.

שים לב שאני דיברתי על משהו קצת שונה (איך לגרום לאנשים ללמוד קורסים שלאו דווקא יעזרו להם לסתדר מבחינה כלכלית, ולמה זה ראוי - לא מה לעשות עם כל אחד שמסיים תואר כזה ואין לו פרנסה עכשיו).

 

זו שיטה שפועלת כבר במוסדות ההשכלה הגבוהה בארה"ב (major/minor). אין לי בעיה עם זה, אבל זה בהנחה שאתה מקבל בסוף התואר אנשים שהם ברי העסקה. זה לא יפתר כל עוד ממשיכים ללמוד תקשורת ועריכת דין.

[roee]

מצטער שהורדתי את רמת הדיון...

לתומי חשבתי שהמדיניות אחראית לפערים אבל מה אני מבין.

 

מתוך הכתבה "בראשית שנות השמונים מנהיגים כמו רונלד רייגן בארצות הברית, מרגרט תאצ'ר בבריטניה וממשלות הליכוד שעלו לשלטון בישראל השמיעו מוזיקה חדשה, סופר־קפיטליסטית וניאו־ליברלית. הם הקטינו את הממשלה ואת השירותים שהיא נותנת לאזרחים, הפריטו וקידשו את האחריות האישית. מאחר שלציבור היה כסף, הוא שיתף פעולה בשמחה; להיות אוטונומי היה נפלא. אלא שבשלב מסוים השיטה החדשה הזאת הפסיקה לעבוד, נוצרו עשירים מאוד ועניים מאוד, והדרך למעבר בין המעמדות התארכה. אנשים בעלי תואר דוקטור מצאו עצמם עובדים כנהגי מוניות, שום משרה לא היתה בטוחה, ורשימת ההטבות הסוציאליות הידלדלה."

 

זו דעתו האישית של כותב הכתבה. בריטניה בלי תאצ'ר הייתה על סף פשיטת רגל, וכלכלת ישראל בתחילת כהונת הליכוד לא הייתה תחרותית ברמה גלובאלית. המדיניות התאימה את עצמה למציאות, לא הכתיבה אותה. במילים אחרות, לא משנה איזו ממשלה תעלה, תעסוקה לבוגרי פקולטות למדעי הרוח לא תהיה כאן. המיטב שאפשר יהיה לעשות זה להעסיק את הבוגרים באופן ממשלתי, כפי שהיה כאן בימי הזוהר של ההסתדרות (עבודה מובטחת + קביעות), אבל מישהו יצטרך לשלם על זה (פעמיים - פעם אחת בעלות ישירה מכספי משלם המיסים, פעם שניה בקנס בירוקרטי על המשק).

[sperial]

הכלכלה בסוף שנות השבעים קרטעה, במידה רבה מאד כהמשך למשבר 1973 (מלחמה + עלית מחירי הדלק). אבל המדיניות הכלכלית של ממשלות הליכוד ב-8 שנותיהן הראשונות היתה כשלון מוחלט שהחמיר את המשבר עוד יותר. זוכרים את ה"כלכלה הנכונה" של ארידור? להזכירכם - נגמרה באינפלציה של 400% ויותר בשנה ובאנשים שהוציאו מזומן מבנק אחד והפקידו אותו כעבור 15 דקות בבנק אחר על מנת להרויח מההפרשים של 30 דקות בהחלפת "יום הערך".

אם דיברנו על סוציאל דמוקרטיה - כיום המטוטלת נמצאת בקצה השני. אבדן כל מחוייבות של המדינה כפי אזרחיה והפרטת כל שירות כך שבסופו של דבר יש מישהו שמרויח הרבה (בדרך כלל טייקון מקורב לשלטון) והרבה שמפסידים את המעט שהיה להם, כיון שהם מקבלי פחות שירות ומשלמים תמורתו הרבה יותר. אז אולי משלמים פחות תמורת דקת השיחה בסלולר, אבל מקבלים שירות רפואי או חינוך פחות טובים, ומצד שני - משלמים תמורתם הרבה יותר. פרשת אחיות בתי הספר היא דוגמא נפלאה איך מקריבים את הילדים למולך ההפרטה, וככל שיופרטו יותר שירותים נראה מצבים דומים בתדירות הולכת ועולה.

[Yakird12]

זה מה שקורה שהולכים ללמוד על עיוור בלי לחשוב אם זה מתאים או לא.

 

התואר הראשון היום כבר לא שווה כלום.

 

את התואר כאן קונים בכסף וכל אחד שרוצה , מקבל והעיקר להגיד שיש תואר ראשון.

 

עדיף כבר לבזבז את ה-100 אלף של התואר (ממכללה) על עסק לפי דעתי .

[Apple]

זה מה שקורה שהולכים ללמוד על עיוור בלי לחשוב אם זה מתאים או לא.

 

התואר הראשון היום כבר לא שווה כלום.

 

את התואר כאן קונים בכסף וכל אחד שרוצה , מקבל והעיקר להגיד שיש תואר ראשון.

 

עדיף כבר לבזבז את ה-100 אלף של התואר (ממכללה) על עסק לפי דעתי .

 

עם תואר וקשרים מתאימים אפשר למצוא עבודה ולהתקדם מאוד יפה(מדובר על הנדסה-חומה /תוכנה).

עסק זה סיכון-אתה יכול להפסיד את הכסף ואף להיכנס לחובות.

ץואר גם אם אתה לאעובד בו נתן לך משהו(השכלה/הבנה אחרת של הדברים/דרכי חשיבה וכו').

[sperial]

זה מה שקורה שהולכים ללמוד על עיוור בלי לחשוב אם זה מתאים או לא.

 

התואר הראשון היום כבר לא שווה כלום.

 

את התואר כאן קונים בכסף וכל אחד שרוצה , מקבל והעיקר להגיד שיש תואר ראשון.

 

עדיף כבר לבזבז את ה-100 אלף של התואר (ממכללה) על עסק לפי דעתי .

 

אהבתי את הניסוח. איזה אחוז מהעסקים שורדים יותר משנה או 3 שנים? מרביתם לא, והמייסדים גומרים את הסיפור עם עוד יותר חובות.

 

תואר שנקנה בכסף (כלומר תואר ממכללה מדרג שני ומטה) אכן לא שווה כלום. תואר מאוניברסיטה או מכללה ראויה בהחלט נותן יתרון, אם כי הדבר תלוי גם במקצוע. ברור שיש מקצועות שיש בהם רוויה ובהם התואר לא מספק, אבל סביר שנותן לפחות כלים להתפתחות בכיוונים אחרים. ההגדרה ש"תואר ראשון לא שוה כלום" לא נכונה פשוט - עם התפוצצות הידע יש צורך בהשכלה הולכת ומעמיקה כנקודת מוצא מקצועית.

 

יבגני - זוכרים את אגדת "צינור הדם"? ככל הנראה מדובר באגדה, אבל כבר עשרות שנים הטכניון דורש מהסטודנטים 10 נקודות (מתוך כ-160 הנדרשות לתואר מהנדס) במקצועות כלליים - מספורט דרך שפות זרות וקורסים באמנות ועד נגינה בתזמורת הטכניון. אפילו מחזיק "מחלקה למדעים כלליים" (לא זוכר את הניסוח המדוייק) שאחראית להרחבת הידע של הבוגרים מחוץ למקצועם. איני מכיר מודות אחרים, אבל כיון שיש כאן בוגרים של מגוון אוניברסיטאות אשמח לקרוא לאיזה הרובת אופקים הם זכו.

 

ועניין אחר כלל לא הוזכר - ניוון מערכת ההשכלה המקצועית הלא אקדמית. לפני כמה עשרות שנים הוחלט שכל אחד צריך לזכות בתעודת בגרות ובאפשרות ללימודים אקדמיים. האופציה צריכה להיות פתוחה - בפני כל מי שמתאים לכך. רק שכחו שרבים מאוד צריכים ללמוד מקצוע מסוג אחר - מכונאי או חשמלאי או אינסטלטור או כל אומנות (בשורוק) אחרת, ושהעבודה שעושים אותם אומנים (שוב בשורוק) חיונית, וסגרו בפני המעמדים את אופציה ללמוד מקצועות אלה. עכשיו יקום אמנון לוי ויצעק שבמקצועות אלה "דופקים את השחורים" - אבל זה כלל לא נכון, המקצועות מאפשרים לאנשים רבים מאד להתפרנס בכבוד ויותר מכך, ולא משנה מה צבע עורם.

[[פנדוב]

מסכים עם ספריאל.[בפוסט הקודם, בינתיים נוסף עוד אחד, שוב מסכים. נדמה לי שחן כתב על כך בעבר]

אמיר, רועי לא התכוון לפגוע בך. כל שהתכוון לטעון הוא שיש כאן תהליכים דטרמינסטיים וגלובאליים ולכן זהות המנהיגים ושיוכם הפוליטי פחות חשוב. למשל טוני בלייר הבריטי היה מנהיג שמאל, אך נקט מדיניות דיי ימנית.

אני לא מסכים עימו [עם רועי]. כידוע גם בפצצה שנופלת מטה יתכנו מנגנוני ביות ושליטה בכנפונים. הם קובעים לאן הפצצה תגיע.

אולי למנהיגים יש טווח תימרון מוגבל , אך עדיין חשוב. גם בכיונונים "קטנים".

 

רועי, לא אמרתי "הצבע חנין" המלצתי שתקרא, יעניין אותך. אגב כולה מאה עמודים לערך.

 

בכל אופן אנו כאן לא נשנה כלום. אך הבעיה האמיתית פה בדיון: הוא לא מצחיק. איפה יש שרשור מצחיק או קשקוש מצחיק?

הדיון הזה היה הרבה יותר מענין אם היינו יושבים יחד וכל פעם שמישהו מתעצבן משטות של אחר- זורק צלחת. עוד יש מקומות בילוי כאלו?

 

אגב, למה אתם פה? אני לא מצאתי דיל סביר לחו"ל ואם לא אכתוב כאן אקרא ספר בשם" קשת עילם". על מה אתם כאן? איזו עבירה?

מה עושים בחג? הצילו.

[Apple]

[[פנדוב]

פורום ושינה, שינה ופורום? לא שכנעת. מה עוד?

יבגני? הכנס פה קצת צבע, דחוף.

[יבגניפ]

 

ועניין אחר כלל לא הוזכר - ניוון מערכת ההשכלה המקצועית הלא אקדמית. לפני כמה עשרות שנים הוחלט שכל אחד צריך לזכות בתעודת בגרות ובאפשרות ללימודים אקדמיים. האופציה צריכה להיות פתוחה - בפני כל מי שמתאים לכך. רק שכחו שרבים מאוד צריכים ללמוד מקצוע מסוג אחר - מכונאי או חשמלאי או אינסטלטור או כל אומנות (בשורוק) אחרת, ושהעבודה שעושים אותם אומנים (שוב בשורוק) חיונית, וסגרו בפני המעמדים את אופציה ללמוד מקצועות אלה. עכשיו יקום אמנון לוי ויצעק שבמקצועות אלה "דופקים את השחורים" - אבל זה כלל לא נכון, המקצועות מאפשרים לאנשים רבים מאד להתפרנס בכבוד ויותר מכך, ולא משנה מה צבע עורם.

 

צודק לחלוטין. לא כל אחד צריך להיות מתכנת או רואה חשבון או עו"ד. לא כל אחד גם הולך להיות איש עסקים או "מנהל". חבל שאנשים לא רואים את זה, ומעדיפים גם לשלם 40-50,000 על תואר שקר כלשהו במכללת משה ובניו.

[Yakird12]

אהבתי את הניסוח. איזה אחוז מהעסקים שורדים יותר משנה או 3 שנים? מרביתם לא, והמייסדים גומרים את הסיפור עם עוד יותר חובות.

 

תואר שנקנה בכסף (כלומר תואר ממכללה מדרג שני ומטה) אכן לא שווה כלום. תואר מאוניברסיטה או מכללה ראויה בהחלט נותן יתרון, אם כי הדבר תלוי גם במקצוע. ברור שיש מקצועות שיש בהם רוויה ובהם התואר לא מספק, אבל סביר שנותן לפחות כלים להתפתחות בכיוונים אחרים. ההגדרה ש"תואר ראשון לא שוה כלום" לא נכונה פשוט - עם התפוצצות הידע יש צורך בהשכלה הולכת ומעמיקה כנקודת מוצא מקצועית.

 

יבגני - זוכרים את אגדת "צינור הדם"? ככל הנראה מדובר באגדה, אבל כבר עשרות שנים הטכניון דורש מהסטודנטים 10 נקודות (מתוך כ-160 הנדרשות לתואר מהנדס) במקצועות כלליים - מספורט דרך שפות זרות וקורסים באמנות ועד נגינה בתזמורת הטכניון. אפילו מחזיק "מחלקה למדעים כלליים" (לא זוכר את הניסוח המדוייק) שאחראית להרחבת הידע של הבוגרים מחוץ למקצועם. איני מכיר מודות אחרים, אבל כיון שיש כאן בוגרים של מגוון אוניברסיטאות אשמח לקרוא לאיזה הרובת אופקים הם זכו.

 

ועניין אחר כלל לא הוזכר - ניוון מערכת ההשכלה המקצועית הלא אקדמית. לפני כמה עשרות שנים הוחלט שכל אחד צריך לזכות בתעודת בגרות ובאפשרות ללימודים אקדמיים. האופציה צריכה להיות פתוחה - בפני כל מי שמתאים לכך. רק שכחו שרבים מאוד צריכים ללמוד מקצוע מסוג אחר - מכונאי או חשמלאי או אינסטלטור או כל אומנות (בשורוק) אחרת, ושהעבודה שעושים אותם אומנים (שוב בשורוק) חיונית, וסגרו בפני המעמדים את אופציה ללמוד מקצועות אלה. עכשיו יקום אמנון לוי ויצעק שבמקצועות אלה "דופקים את השחורים" - אבל זה כלל לא נכון, המקצועות מאפשרים לאנשים רבים מאד להתפרנס בכבוד ויותר מכך, ולא משנה מה צבע עורם.

 

כל עסק זה סיכון , אבל מי שלא מסתכן לא מרוויח (קלישאה אבל נכון).

 

אף אחד לא מבטיח לך עבודה ומשכורת עתק איך שתסיים תואר , והרבה נשארים בלי עבודה או עם עבודה בשכר נמוך.

 

הדרך לעצמאות כלכלית היא דרך עסק . בתור שכיר הסיכוי הרבה יותר קטן להתעשר.

[sperial]

אולי הדרך להתעשרות קצרה יותר דרך עסק, מצד שני גם הסיכוי לכשלון קשה. עד השנים האחרונות עבודה כשכיר אולי לא העשירה אותך, אבל נתנה לך בטחון כלשהו. המגמה בשנים האחרונות היא ניצול הולך ומחמיר של השכירים כאשר מניעת התארגנות העובדים מחמירה את מצבם. בשנה-שנתיים האחרונות מתחילה התעוררות בהתארגנות עובדים גם במקומות עבודה פרטיים, על אפן ועל חמתם של המעסיקים, ויש סיכוי שהמעסיקים יהיו פחות נצלנים והשכירים יסבלו פחות מעוני. כמובן שיהיו עסקים שלא יוכלו לעמוד בהוצאה הנוספת, אבל - היי - כולכם כאן מדברים בשפה דרויניסטית, אז שמלכתחילה יביאו את עלות העובדים בתוכנית העסקית.