מלחמת יום כיפור והגורמים לה- דיון בעקבות ספר שקראתי

[Cerebral Cortex]

ברגע שאתה מתחיל לדבר על מלחמות שמתעודות באותו ספר שמספר על נחש עם רגליים עם לשון חלקלקה שמצליח לפתות אשה בגן קסום לאכול מפרי שאמור להעניק לה תבונה אלוהית אז כאן אתה מאבד אותי.

[יבגניפ]

סרברל קורטקס, תקרא את מה שכתב לך שמר. אפשר לכתוב גם טעונים חילוניים לחלוטין והם עדיין יהיו לא מבוססים על כלום.

בורות יכולה להיות גם תופעה חילונית לחלוטין ולא צריך לקרוא את התורה בשביל להיות בור.

 

בשבועות האחרונים (כמו בכל שנה בעצם) פרסמו עוד עדויות מהועדה והדיונים שלאחר המלחמה. מה שהפתיע אותי במיוחד זה לגלות כמה מעט בעצם השתנה ואיך צה"ל של היום במובנים רבים נראה כמו צהל של אז. אחד מהקצינים הבכירים שהעיד שם סיפר שלאחר כיתור הארמיה המצרית, הוא ואחרים הופתעו לגלות שחיילי הצבא המצרי היו יותר מדוגמים מחיילי צה"ל, שהתנהלו והתלבשו איך שבא להם. אחר סיפר על חבורות של עיתונאים שהסתובבו בחמ"לים ועל ממש מסע יח"ץ שחלק מבכירי המטכ"ל עשו לעצמם.

 

כל מי ששרת בצה"ל בשנים האחרונות ו\או עושה מילואים יכול להעיד שזה המצב גם היום. נכון, היום עיתונאי כלשהו לא יכנס כנראה לבור בקרייה ככה סתם, וגם לא לחמ"לים מקבילים בבסיסים אחרים. עדיין, נתקלתי בלא מעט מקרים בהם עיתונאים שימשו ממש כדוברים של קציני מטכ"ל בכירים ביותר, כולל כתבות תדמית ועיצוב דעת קהל בעיתונות היומית. אולי זה גם לקח שהיינו צריכים ללמוד וגם משהו שהיה ראוי אם היה נעלם מצה"ל לחלוטין, למרות שבסופו של דבר מדובר עדיין בקריירות של אנשים וברצון הטבעי שלהם להתקדם ולבלוט מול אחרים.

[falou]

אבל רגע, רן פקר עבר ממירא'ז לפאנטום משוכלל תוך יום. גיורא רום[אם איני טועה] עבר ממירא'ז לסקיהוק תוך יום וטס עליו טיסת לימוד אחת לפני פעילות מבצעית.

אז לוקח הרבה או מעט ללמוד נשק חדש? התשובה החד משמעית היא שאין תשובה חד משמעית.

 

לא מדובר על מפעיל טיל בודד, שלמד להפעיל טיל אחר.

 

מדובר על שבוע בו: שלחו 40 איש לארה"ב, שלחו טילים, הביאו אותם לחזית ו... עשו בהם שימוש נרחב.

אחרי שראיתי מה המקור של ויקיפדיה, אין ספק שזה מצוץ מהאצבע.

הנה יש לי מוטיבציה לתקן ערך...

[agent_amos]

רבותיי כל הסיפורים האלה על טיל אחד שניצח את המלחמה הם לא האישו, העניין הוא העובדה שישראל עמדה בפני קריסה, בכל מישור שהוא, זה התחיל עם התקפה על שד"ת שלנו (רפידים-ביר גפגפה), פגיעה במרכזי אוכלוסין באמצעות טילי פרוג (נאום קורי העכביש של נצראללה, 40 שנה קודם), והמשיך עם התקפה חסרת תקדים בצורה קרקעית וביצוע קרבות התקדמות מדהימים של הסורים והמצרים, כשהסורים מגיעים עד נפח, והרמתניות ומשתא, מספיק לעלות לרמה"ג כדי להריח את הריח הזה, זה שגורם לי רק לדמיין איזה כאוס באמת קרה כאן.

 

פערי הציוד האדירים כשלטנקים סובייטים הייתה את האפשרות להתקדם בלילה ולירות בלילה, ואנחנו היינו זקוקים להנרות של מטוסי חה"א כשכל האיזורים מוכרזים אמ"ט. זאת הייתה מלחמה קשה, של להיות או לחדול.

קראו על הקרבות הקשים של פלס"ר 7 וההשמדה הטוטאלית של אותה פלוגה בקרב על החרמונית, הקרב על תל פאחר, ומהצד השני החווה הסינית, המאבקים לבצע צליחה, הק"מ הרבים על זחלים, שלקחו כל מה שבא ליד.

[dorki]

 

כל מי ששרת בצה"ל בשנים האחרונות ו\או עושה מילואים יכול להעיד שזה המצב גם היום. נכון, היום עיתונאי כלשהו לא יכנס כנראה לבור בקרייה ככה סתם, וגם לא לחמ"לים מקבילים בבסיסים אחרים. עדיין, נתקלתי בלא מעט מקרים בהם עיתונאים שימשו ממש כדוברים של קציני מטכ"ל בכירים ביותר, כולל כתבות תדמית ועיצוב דעת קהל בעיתונות היומית. אולי זה גם לקח שהיינו צריכים ללמוד וגם משהו שהיה ראוי אם היה נעלם מצה"ל לחלוטין, למרות שבסופו של דבר מדובר עדיין בקריירות של אנשים וברצון הטבעי שלהם להתקדם ולבלוט מול אחרים.

 

באותו עניין:

חלק מתמונות הניצחון של מלחמת ששת הימים הם תמונות של מטוסי חיל האוויר שמפציצים ברמת הגולן ועושים (כנראה) שפטים באויב.

בדיעבד התברר שהצילומים מבוימים, צולמו אחרי המלחמה והוזמנו בידי דדו שהיה אלוף הפיקוד דאז.

 

יחסי ציבור נדרשו מאז ומעולם, כדי להתקדם לתפקיד בכיר בארגון צריך כושר עשיה אבל גם יכולת גבוהה בתחום היח"צ.

לפיכך, ניראה שלא לחינם דדו מונה לתפקידו הבכיר, האיש הבין משהו בתחום הזה.

 

האמור נכתב מתוך הערכה עמוקה לאיש ופועלו - אבל מה לעשות , גם הוא לא היה חף משטיקים.

[שמר]

אני יודע שאני מכליל כאן קשות, אבל עד היום לא פגשתי ולו קצין בכיר אחד (בכיר - סא"ל ומעלה) שהיה חף מפוליטיקה ברמה כזו או אחרת (יצא לי לפגוש כמה וכמה קצינים כאלה, הן על מדים והן מחוץ לצבא).

להבנתי, בכדי לטפס מספיק למעלה בפירמידה הצה"לית, חובה לפתח מרפקים ועור של פיל.

[dorki]

אני יודע שאני מכליל כאן קשות, אבל עד היום לא פגשתי ולו קצין בכיר אחד (בכיר - סא"ל ומעלה) שהיה חף מפוליטיקה ברמה כזו או אחרת

 

אתה מכליל קשות ועדיין אני לגמרי בדעתך.

 

גם אני לא פגשתי בכיר חף מפוליטיקה - והאמינו לי שאני מכיר מקרוב כמה בכירים...

[[פנדוב]

דורקי, אני לא בכיר, גם לא טייס, גם לא מפקד צוללת אטומית.

 

סליחה שהיטעתי.

[יניב ח.]

לגבי גיוס מילואים, חיל הים דוקא כן גייס

[COMMANDER]

חיל הים לא היה זקוק לכמות משמעותית של אנשי מילואים כדי להילחם. אני לא זוכר אם היה גיוס מילואים לפני המלחמה. זה נכון שחיל הים החזיר את כל הסד"כ הסדיר לבסיסים עוד ביום שישי. בעצתו של אל"מ רמי לונץ ז"ל מי שהיה ראש מחלקת מודיעין בחיל הים , העלה בנימין תלם ז"ל את הכוננות לעליונה ביום ו' . לונץ לא היה שותף להערכה של ראש אמ"ן ונתן הערכה של מודיעין ים כבר ב- 30 לספטמבר כי צפויה מלחמה.

למרות זאת התחילו בחימוש כל הספינות בטילים רק ביום שישי. אני זוכר כי עם פרוץ המלחמה היו הספינות חמושות בפגזי 76 ממ' לא מבצעיים (סדרות המשמשות לתרגול) והיה צורך להחליף את כל התחמושת למבצעית. רמת הכשירות הכללית היתה טובה כי החיל התכונן לתרגיל חילי בשבוע בו פרצה המלחמה.

 

חיל הים היה החיל היחיד שיצא לפעילות התקפית ב-6 באוקטובר והצליח לגרום לצי הסורי ולצי המצרי להסתגר בנמליו. גם בזירת ים סוף בה החיל היה בנחיתות טקטית הוא יזם במהלך המלחמה פעילות התקפית של יחידות לו"ז וכלי סיור קטנים אשר שיבשו את כוונת המצרים להעביר כוחות לדרום סיני.

[[פנדוב]

אם איני טועה היה גיוס לא גדול[לא כ"כ זכור לי] בפיקוד הצפון היתה היערכות מסוימת ועליית כוחות אך כמדומני לא הרבה מילואים.

באשר לחיל הים , שאלה לקומנדר: ראיתי בעבר טיעונים שמבחינת חיל הים היתה זו מלחמה מוצלחת, ספינות סער מתקדמות וטילי גבריאל החליפו ציוד מיושן בהצלחה. במקורות מצריים קראתי טענות שטילי סטיקס מספינות קומאר[שני טילים] ואוסה[ארבעה טילים] הטביעו מספר סטילים, נחתת ועוד כלי שיט. מאידך, חלק מן הטעונים במקורות אלו לא מדויק בלשון המעטה. מה כאן, עורבא פרח?

 

דורקי, אתה מארגן לנו סיור בעקבות לוחמים וקרבות לגולן?

[dorki]

דורקי, אני לא בכיר, גם לא טייס, גם לא מפקד צוללת אטומית.

 

סליחה שהיטעתי.

 

מחקתי אותך מרשימת הבכירים המוכרים לי....

[falou]

אם איני טועה היה גיוס לא גדול[לא כ"כ זכור לי] בפיקוד הצפון היתה היערכות מסוימת ועליית כוחות אך כמדומני לא הרבה מילואים.

 

חטיבה 7 עלתה לרמת הגולן כשבועיים לפני פרוץ המלחמה, במהלך מזדחל (לא כהחלטה אסטרטגית, אלא כתגבור טקטי, הדרגתי). זה אחד המזלות הגדולים של המלחמה, כי ברגיל רק חטיבה 188 תחזקה את הרמה.

[ceyal]

הייתי מציע לך לקרוא את הספר של שאזלי - רמטכל צבא מצריים בזמן המלחמה - שבצורה מפתיעה מאד כתוב ללא שקרים ותעמולה.

המלחמה הזאת תוכננה בצורה יסודית במשך שנים והיתה אמורה להיות המלחמה שתמחוק את ישראל כשהיא מתואמת עם רוב מדינות ערב. כתגובה להשפלה האיומה של צבאות ערב ב 1967

למרבה הפלא (או שלא..) יותר משהמצרים הצליחו, אנחנו נכשלנו. חטא היוהרה.

 

קו ברלב היה בדיחה, ברזי הדלק שנועדו להציף את התעלה בדלק בוער לא עבדו, השומרים ישנו ומצבת הטנקים דוללה בצורה שערורייתית.

עשרות מטוסים הופלו ביום הראשון של המלחמה ע"י טק"א שלצהל לא היתה תשובה עבורם.

"הטיל שכופף את כנף המטוס" - זה הפתגם שנחקק עמוק בתודעת ח"א מאז.

 

אבא שלי שהיה בקבע בחיל השריון מספר לי שכשתרגיל חיילי גדול נכשל כשלון חרוץ, הפיקוד הגבוה התנחם בזה שאמר "אם אנחנו לא הצלחנו, הערבים בטוח לא יצליחו..."

 

חיל השריון פתח בהוראת שר הבטחון במבצעי התאבדות של טנקים בודדים שניסו להתקיף את מקום החניה של השריון המצרי.

שום דבר לא יצא מזה חוץ מגופות.

 

במקביל עם ההתקפה הסורית ברמת הגולן, צהל הגיע למצב נואש.

 

אם לא הטעויות המטורפות של הצבא המצרי מה שנתן לצהל את האפשרות להתארגן ולהשיב מלחמה, ללא הנשק האמריקאי שנשלח לכאן בבהילות כי ארה"ב הבינה שהולכת להיות כאן מתקפה אטומית של ישראל, (טילי יריחו הוטענו בחשאי על רכבות והוכנו לשיגור) שתענה במתקפה רוסית, לא היינו כאן היום.

[[פנדוב]

הערות: אם איני טועה, שאזלי פוטר.

 

למלחמה היו מטרות מוגבלות ביותר. אכן, תכנון יסודי בעיקר לצליחה עצמה, השלבים הראשונים וחיפוי הטק"א.

 

קו ברלב לא היה קו מז'ינו. הוא נועד להתשה, לא למלחמה כוללת.

 

הנסיון של טנקים לחבור למוצבים הגביר אבידות כשעלו על מארבי סאגר, רוב הטנקים המצריים הגיעו רק בהמשך.

 

לגבי הציטטה של ויצמן, הזכרתי קודם. אך לגבי הטענה שלא היתה תשובה לטק"א. השאלה לא נבדקה- לא תגר ולא דוגמן לא בוצעו כמתוכנן. בדרום היה מטס הכנה. בצפון נעשה יותר, עם מודיעין לא עדכני לגבי סוללות שדילגו מקום. היו אבידות רבות. עדיין, לא בטוח שלא הייתה תשובה.

 

רכבות? לא יודע. הבלטה של פעולות מסוימות כדי שהאמריקאים יצלמו ויבינו כוונתינו אם לא יעזרו- הייתה. הפירוט כאן מספיק.

 

מערכות נשק מרכזיות - היו. ציוד משלים וחימוש הובא ואז הסתבר שחלק מהציוד שנדרש מן האמריקאים.. היה גם אצלנו, רק צריך לדעת היכן.

 

דורקי, צטערת הייתי חייב ת'כסף אך אם כבר באוירת גילוי ופיוס: השכן עם הרייבאן והאנטנות על הרכב- לא באמת בשב"כ. ההוא הצולע- זה לא מפעולה חשאית אלא מכסחת דשא, ההוא עם הצלחת על הגג מיח"ע- יחידת לוחמת עבמי"ם הוא רק....הצילו הצי88,ע=-